Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Tuesday, August 12, 1997 at 15:58:25 (MSD) Хороший дедушка был у "Эммануэль Голдстейн III, внук", а вот мама с абортом проморгала.

Запись оставил Эммануэль Голдстейн III, внук наркомана из местечкового хедера <goldstein3@geocities.com> --------, Океания - Tuesday, August 12, 1997 at 12:12:31 (MSD) Не иначе, все что хотел сказать товарищ Носик: "Таки если за местечковость говорят в Израиль, то это таки себе можно позволить. А если отдельные нелица позволяют себе это в России, Океании или Папуа-Новой Гвинее, то - ой вэй, погром! Распылить! И, таки Большой Брат и Партия нас всех учит, что мата и наркотиков в хедере не было. А всеми известными нелицами займется Министерство Любви. И из-за этого Носика еще пришлось на полчаса прервать поедание кошерной свинины!

Запись оставил Дмитрий Коробский aka DK-Sqrt <duk@usa.net> Москва, Россия - Tuesday, August 12, 1997 at 11:42:05 (MSD) Антон! Не понимаю, почему Вас удивляет, что среди Ваших знакомых нет читателей "Московского Комсомольца". Оно и понятно. МК - газета желтая. (DISCLAIMER: Здесь и далее будет идти сплошной IMHO. Фанатов МК просьба не читать.) И именно поэтому - наиболее популярная в "широких народных массах". Знакомые же и родственники Ваши - наверняка все люди интеллигентные, с высшим образованием. Замечу, что из второго, как известно _не_ следует первое. А посему лично у меня, например, есть знакомые, читающие МК. Да м вообще, на вкус и цвет - ... Что касается вот этого: >> Антон Носик написал, что скандал - форма существования и >> взращивания интереса к русскоязычной Сети. И >> привел в пример "Московский Комсомолец". Что вызвало у меня >> просто аллергическую реакцию. >> Но и впрямь, откуда было Антону знать, что "Московский Комсомолец", газета в свое время светлая и чистая, как >> слеза комсомолки, а потому читаемая всеми, стала массовой >> газетой лоточных торговцев? то позволю себе не согласиться - я впервые увидел МК в 1986 году и уже тогда он был желт, как лимон ;-). Статьи о проституции и гомосексуализме, конечно интересно читались в эпоху ранней перестройки, но общий стиль и направленность газеты однозначно просматривались. Однако, чувства автора цитаты, мне вполне понятны. Фанатам всегда обидно наблюдать ухудшение любимых вещей. Те же эмоции я испытывал, наблюдая в свое время "медленный распад" "Независимой Газеты", а затем "Сегодня". P.S. Идея! Было бы интересно организовать голосование по поводу любимых газет типа тех, которые проводятся на "Перекрестке". Да и вообще, Антон, почеиу бы Вам не занятся голосованиями? Судя по гостевой книге, количество участников будет большим.

Запись оставил Alexander Zilber <azilber@ibm.net> Rishon Le Zyon, Israel - Tuesday, August 12, 1997 at 01:22:53 (MSD) HELP!!! Mojet kto-nibudj pomoch? C kakoj-to (kakimi-to) betami vlyapalisj w Windows\System vot eti faily: wsock.vxd rpcrt4.dll secur32.dll ot 19/08/96. Tapericha moj win95 periodicheski padaet s takim wot messom: EXPLORER caused an invalid page fault in module KERNEL32.DLL at 0137:bff9a07c. Registers: EAX=0078f91c CS=0137 EIP=bff9a07c EFLGS=00000246 EBX=00000001 SS=013f ESP=0078f918 EBP=0078f96c ECX=00000000 DS=013f ESI=00000000 FS=0ddf EDX=00000001 ES=013f EDI=00000009 GS=0000 Bytes at CS:EIP: 5e 8b e5 5d c2 10 00 64 a1 00 00 00 00 55 8b ec Stack dump: 7803fe90 c0000005 00000000 00000000 bff9a07c 00000000 0044004c 00440000 8159bd90 bff8bb3b 0078f924 fff0e3f7 bff6136d 00787000 bffb8b30 ffffffff Inogda pohozee padenije v rpcrt4.dll pri drag-and-drope. (naprimer iz WinZip'a) v Explorer. Kto-nibudj naryvalsya na eto? Pardon za LAT - russkaya keyboard na antresoli - lenj zalezatj. ANTON, spasibo za site - ya teperj vash ejednevnyj chitatelj(smotritelj????) :)))

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atl, US - Tuesday, August 12, 1997 at 01:04:43 (MSD) I ne stydno ni kapel'ki... I fontov zavalis'... Len' prosto klavu zapominat'... A translitom bistree... A Ukraina ne prisoedinjaet'sja potomu, chto kljati moskali salo vse poedjat'. Gluboko(v dushe) uvazhaemyi John Polak ezheli u vas s "nim" prjamoi connect, mozhet zamolvite slovechko, a to chego-to vse nevezet, da nevezet...

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.eu> Москва, Россия - Monday, August 11, 1997 at 21:37:22 (MSD) p.p.p.p.p.p.s Прочитав сегодняшнюю статью(11.авсгуст.1997) - потнравилось до коликов в животе!!!!!!Вот это настоящий Антон Носик!!!! Эх всегда бы так!!!!!!Огромное СПАСИБО ВАМ ЗА ВАШИ ТРУДЫ ПО НАПИСАНИЮ ЭТОЙ ДА И ДРУГИХ СТАТЕЙ!!!!!!!!!!!!!!1КАК ГОВОРИТСЯ - СЛОВ НЕТ - ОДНИ ЭМОЦИИ!!!!!!!!

Запись оставил JOHN POLAK <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Monday, August 11, 1997 at 21:05:56 (MSD) Т-щ Денис из атланты - а вам не стыдно рисовать тут транслитом в то время как уже килобайт 300-400 народ пишет по русски русским!!!!!!??????? А ЛИ ШРИФТОВ НЭМА? Нащет мир труд май не знаю ... а про помеси вы точно подметили. Давайте обсудим чеченский конфликт?Или почему моя почти самая любимая (после России)страна Украiна не хотит присоединиться к нам как Белорусия? Вот это тема для разговора , или совсем круто - обсудить предстоящее срезание нулей на рубле!!!представляете была тыща а стал рубель!!! и так далее в том же духе... а про РАЗВЛЕЧЕНИЯ - ВСЯ НАША ЖИЗНЬ - ИГРА (надеюсь знаете) P.S. у мя с БОГОМ прямой коннект на 2 мб/c

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atl., US - Monday, August 11, 1997 at 17:54:54 (MSD) Boga net ! Akbar Allah ! Mir, trud, Mai ! Kakaja raznica kto evrei, kto russkyi, a kto pomes' vtorogo i chetvertogo, Glavnoe chtob chelovek bil horoshyi... So stukachestvom mozhno borot'sja tol'ko stukachestvom ili ne borot'sja... A moral'nuju otvetstvennost' mozhno nesti TOL'KO pered soboi i svoei sem'jei, ili pered ljud'mi kotorie vprjamuju zavisjat ot tebja. Kak mozhno nesti otvetstvennost' pered obshestvom esli obshestvo polnost'ju indifirentno k etoi tvoei otvetstvennosti.. ( vo zagnul) A J.P. po moemu prosto razvlekaet'sja...

Запись оставил Torina <mail@disabled> Санкт-Петербург, Россия - Monday, August 11, 1997 at 16:03:00 (MSD) Только что у меня полетел disk cache в NC. Остались одни GIFы и JPGи. Java, Javascript - DISABLED. Что у Communicatorа проблемы с безопасностью? Или просто не надо посещать подозрительные сайты? Вообще может это я глючу, но использование таких навороченных ковылялок лично во мне вызывает подозрительность. Сколько ещ в них таится недокументированных дырок? (К тому же отношения клиент-сервер больше похожи на пакт Молотов-Риббентроп, где User в роли Польши. А вот ещ когда нам NetPC введут с полным remote access будет совсем здорово.)

Запись оставил Dmitry Belyh <dmitry@mbrd.komi.ru> Сыктывкар, Россия - Monday, August 11, 1997 at 12:10:52 (MSD) Давайте поможем взломать RSA RC5 :) Скачиваете клиента (есть под все OS'ы), запускаете и ... http://www.rc5.cyberian.org/start.html

Запись оставил JP Москва, Россия - Monday, August 11, 1997 at 11:20:52 (MSD) да токо акаров нам тут и не хватало...

Запись оставил Баулькин Саддама Алексей <bao@chechnya.org> Джохар Гала, Чеченская республика Ичкерия - Monday, August 11, 1997 at 00:40:35 (MSD) Аллах акбар!

Запись оставил 18 r <nospam!> Москва, Россия - Monday, August 11, 1997 at 00:16:27 (MSD) Team Linux needs spare cycles for breaking RSA RC5! Please visit http://Walden.MVP.Net/~crusader/rc5/index.html In order to try to beat the RSA Secret-Key Challenge, many people on the net have been using their computer's idle processing time to help crack the code. This will require testing at most 2^56 (72,057,594,037,927,936) keys to determine the correct one. To accomplish this great computational task, we need you to help out by running a special client program on your computer, and allow it to connect to one of our coordinating proxy servers. When the client program runs, your computer will be assigned a block of 268,435,456 keys to test and indicate if a solution was found. The more computers we have working together, the faster the combined effort will be. Any machine with a reliable connection to the Internet will work!

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Sunday, August 10, 1997 at 20:30:40 (MSD) А у меня еще один вопрос к Алексею Потемкину - "Почему в продаже не животного масла ?"

Запись оставил Я ЖЕ <ТАМ ЖЕ> Москва, Россия - Sunday, August 10, 1997 at 19:45:27 (MSD) И на последок для соммневающихся - БОГ ЕСТЬ!!!!

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Sunday, August 10, 1997 at 19:43:00 (MSD) Не знаю с чего начать.. ну начнем с того - что стучали, стучат и будут стучать всегда везде и при любой системе!!!(лично мо мнение). Ничего не могу сказать про колективистский менталитет советского народа т.к. я не на столько стар и умудрен опытом, как остальные тута.. Ну предположим что у нас стучат из-за завистливости - у соседа, блин, дворец а у мя - хижина(образно выражаясь).вот и приятно стукнуть на соседа. На западе мне кажется стучат не столько на соседа сколько на сослуживца - что бы занять его место..(тоже чисто мо мнение) ... А ответственные и высокоморальные люди врядли вымрут скоро ...И все-таки все зависит от воспитания с детства - как воспитали так и он будет поступать дальше.Среди моих друзей есть и дети "новых русских" и обычных людей,разных национальностей ... и четко видна разница в поведении изначально богатого и обеспеченного и не обеспеченного человека...Я разумеется счтитаю что бедность не порок.. (что-то я уже кудато не туда) Вернемся к нашим баранам - стучать может быть перестанут когда все буду счастливы - чего не может быть по определению - вывод - стучать не перестанут никогда - с чего я и начал. ч.т.д. И напоследок Г-н Аю Пот мкин вы не еврей?

Запись оставил Алексей Пот мкин Москва, Россия - Sunday, August 10, 1997 at 19:05:30 (MSD) P.S. А что касается того, перед кем моральную ответственность нести -- ... перед собой, в первую очередь (если способен). А вообще-то -- перед окружающими людьми, перед "обществом", можно сказать.. А вот если "общество" теряет способность к отторжению гнили, если "окружающие" не способны дать моральную оценку .... нехорошим поступкам.... то это больное общество. И никакое "правовое государство" его не спас т... Заметьте: я не конкретизирую понятия вполне сознательно. Понятие плохого поступка -- для разных социумов, для разных культур -- разное.. Но есть и "общечеловеческие ценности"...

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Sunday, August 10, 1997 at 18:42:03 (MSD) Alex Dribin, тема эта достойна в первую очередь оценки, и затем уже -- понимания.. Потому что "понимание" -- это позиция пассивная, позицияконстатации факта, тогда как оценка -- позиция конструктивная, повод к действию. Почему это важно? Потому что яживу в ЭТОЙ стране, среди ЭТИХ людей, -- и желаю, чтобы мир вокруг меня соответствовал моим представлениям о том, каким он должен быть. А оценка -- первый шаг к тому, чтобы подступиться к его (мира) изменению... Это не значит, что я -- прав, а те, кто со мной не согласен -- не правы; не возьму я на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ так утверждать, но ответственность соответствующим образом воспитать своего сына -- я на себя беру без колебаний. В конце концов, ОЦЕНИВАТЬ свои действия -- пусть даже это не всегда удобно и комфортно -- человеку свойственно. И быть животным моральным -- тоже. Тем человек от бобров да моллюсков и отличается. И если путь мировой цивилизации есть путь отказа от этих отличий -- то мне не по пути с мировой цивилизацией. Может, я и такие, как я, вымрут, как мамонты.. в таком случае -- жаль мне выживших. Извините за патетику.

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Sunday, August 10, 1997 at 16:44:26 (MSD) Пока Антон отсиживается в какой-нибудь очередной питерской кутузке :), позволю себе продолжить мутить воду. Уважаемые Господа, я, честно говоря, надеялся на более коструктивную реакцию на свои провокативные заметки на тему "культуры стука". Ведь проблема-то эта реально существует, хотим мы этого или не хотим - в западноевропейской и амерЙканской культурах донос имеет совершенно иное моральное содержание, нежели в русской. И обстоятельство это требует не оценки а понимания. Потому, что можно сколько угодно кричать о превосхПдстве русской культуры над "морально разложившимся Западом" (как минимум полтора века как уже кричим), только никого мы этим не убедим. Вот, например, пишет Алексей Потемкин о ментальносФи русского (советского) народа: "коллективистский, общинный менталитет, осознание взаимной ответственности, осознание себя одним из многих, а многих как не менее достойных" ПравильОо. А на западе индивидуализм и эгоизм. Только не кажется ли Вам, Алексей, что от коллективизма гораздо ближе до тоталитаризма, чем от индивидуализма? И когда Вы говорите об "ОТВЕТСТВЕННОСТИ ъА СВОИ ПОСТУПКИ" Вы ведь имеете в виду не юридическую ответсвенность, а моральную, правильно? А вот перед кем она, моральная ответственность? Перед самим собой? Перед богом?(а если бога нет - то все дозволенно? ) Вот и получается, что система, основанная на моральной ответственности работает только до тех пор, пока все люди высокоморальны. Если же среди них попадаются отдельные аморальные исключения, то получается плохо, а если эти исключения еще и дорываются до власти, то и вовсе - катастрофа. Т.е. принцип моральной ответственности от тоталитаризма как раз не спасает. А вот принцип ответственности юридической т.е. правового государства является на сегодняшний день, пожалуй, лучшей (хотя тоже не 100%-ной ) от него защитой. Frodo: тезис об уникальности русУкого исторического опыта тут не проходит. У немцев, (а так же оккупированных ими в свое время других европейских народов) тоже имеется исторический опыт (да еще какой!), что ничуть не мешает им стучать. Кроме того, стукачество считалось в России предосудительным и до Великих Исторических Экспериментов последнего столетия - см., например, историю Ростовцева, описанную ЭйдельмаОом. Герману Шпигелю: История начинается не в 90 году, в котором, кстати, тоже был взрыв бомбы на Тель-Авивском пляже.

Запись оставил Михаил Перегудов <mm@dialup.ptt.ru> Москва, Россия - Sunday, August 10, 1997 at 15:17:23 (MSD) Понимаешь, Александр, если моя жена такой фортель выкинет, то я сниму несколько JPG-файлов с помощью QuickCam, и помещу их в сво

Запись оставил Noster <E-mae> Кстово, Россия - Sunday, August 10, 1997 at 07:02:16 (MSD) Господа, уже уторо! Даже по Гринвичу! Всем отбой... счет пошел... Да, кстати... для жителей крайнего севера - продолжать спать до вечера! Для зимовщиков антарктики - стоять вахту до утра! Да ну вас..., что хотите то и делайте. Делайте и думайте, думайте и подозревайте.., тьфу ты, черт, - думайте и обозревайте! Думайте и пишите. Не пишите... А уж если пишите... то думайте, и перестаньте зевать и ковыряться в носу! Не выбражать! Нет никакого дела до Коти Дядькина и Зуммера, а то паспорт покажу... ************ НЕ БУДИТЬ !!! ************

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Sunday, August 10, 1997 at 03:53:15 (MSD) J.Polak: Как не обидевшийся еврей поясняю: шабат - это суббота (кстати единственное название дня недели в русском языке, происходящее от еврейского корня). Одна из десяти заповедей предписывает в этот день не работать. На затронутую тему о терроре - кого интересует - очень рекомендую статью в Jerusalem Post за 8 августа - как раз то, о чем я писал: http://www.jpost.co.il/Features/Article-0.html

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Saturday, August 09, 1997 at 23:33:29 (MSD) За качеством ,как и за количеством мы(я) не постоим(в очереди).Кстати, что такое шабат?( не в обиду всем евреям будет сказано)... А заткнуться на некоторое время я конечно могу.. но ...врядли...я смогу доставить такое удовольствие всем...Щас и так что-то все замолчали ... наверное десительно темы кончились... P.S. Я ХОЧУ, ЧТОБЫ ГЕРХАРД БЕРГЕР ПОБЕДИЛ В ВЕНГРИИ!!! А слов на сегодня больше нет?

Запись оставил Иван С. Варзарь ( Lusores ) <lusores@usa.net> Москва, Россия - Saturday, August 09, 1997 at 22:10:05 (MSD) Уважаемый Антон. Скажите, а зачем вообще "Вечерний Интернет" как таковой? Чтобы обсасывать новости про Катю Деткину и иже с ней? Или чтобы комментировать судебные процессы в США? Чтобы обсуждать почему "там" то, а не "это"? Мне несколько напоминают Ваши заметки всего-лишь банальные посиделки на завалинке и обсуждение свежих сплетен... Хотя мне очень нравится связность, стиль заметок etc... Но не темы. Зачем?

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Saturday, August 09, 1997 at 21:32:36 (MSD) Джон Полак извиняюсь за задержку ответа - шабат. Мне отчасти понятно ваше желание, но привык оценивать не количество, но качество. В балетных афишах РОССИЯ встречается гораздо чаще чем израиль и америка.

Запись оставил Anonymous <E-mail Me> Большие Баки, Лимпопо - Saturday, August 09, 1997 at 16:03:14 (MSD) Вчера в запорожце была оставлена сумка с колбасой. Просба считать недействительной.

Запись оставил Alexander Lokshin <alokshin@aha.ru> Москва, Россия - Saturday, August 09, 1997 at 10:42:49 (MSD) Кукушка хвалит пеутха, за то, что хвалит он кукушку... Это я к тому, что все эти "ежедневки" - замкнутое множество. Один взял у другого интервью. Потом наоборот. И так далее... Все в один голос повторяют - нехорошо то, нехорошо это... Заметьте! Я никого лично не называю. Я просто полагаю, что такой вид электронных обозрений, как купленные репортажи - никуда не годится. Безусловно, всем сразу не угодишь. И надо отдать, скажем, Носику должное - он политически грамотен, пишет хорошо... Но вот беда - то же самое пишут и Ламер, и Паравозов... Другими словами, но слово в слово. Они повторяются. И это заедает. Ну, MSIE глюкав. Мне что, после этого - вешаться? Я к мелкомягким никакого отношения не имею - я всего-навсего программар. Прагмаррор. MSIE 4 - это глубокая, глубокая альфа. Или бета. И ошибки в нем должны быть. А то - купил Запорожец без колес и "А он не ездит!" Не ездит он... Теперь об окучивании интернета. Все его так уже окучили, что деваться некуда. России интернет нужен. Но для чего? Чтобы емейлы слать, да ICQ пользоватся? Нет уж - дудки. Хотим журналы, обзоры и драйвера. А что касается того, что я из клана конкурентов - то это все враки. Я сам по себе. Но я в гробу видел все эти наезды друг на друга. И Паравозвов, так хитро наехавший на меня, не делает этим себе чести. Кто он, и кто я. Вспоминается Крылов. К сожалению, пока у меня нет достойной альтернативы ситилайновским ресурсам (ВИ, П-ньюз итд), я уже продался софтверной фирме, как программер. Но это мне не мешает лишний раз заметить, что нести всякую чушь, говорить банально и скучно никто не позволял! Будьте интересней. Заьбудьте распри. "Это не букет, это - венок".

Запись оставил Andrei <andrei@webname.com> - Saturday, August 09, 1997 at 00:11:52 (MSD) Халявщиков-Профессионалов и просто любителей приглашаю полакомиться "бесплатным сыром" на http://www.fox.tt.ee/cheese.htm "Бесплатный сыр" по указанному адресу это: множество полезных (и бесполезных) ссылок на бесплатные ресурсы Интернет. В том числе,- места на www, e-mail, сувениры и прочее.

Запись оставил Джон Полак <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Friday, August 08, 1997 at 23:37:53 (MSD) А уж я как бы удивился бы если бы узнал бы что маааленький городишко посреди Англии ещ не замерз благодаря вашей IgorM энергии!!!!!Может я тупой? но про ". Странно с таким счастьем и до сих пор на свободе." я не понял... А вот я хотел бы приподнять вопрос о Русской части Русского интернета - вот тут говорили ,что большенство народу не из россии, но!!! тут я хотел бы узнать , а откуда такие сведения??или вы что их считали?Хотя в этой гостевой книге Из России практически Я одын!!!но у мя такое ощущение, что просто москвичам да и вооще россиянам (именно чиста русским,хотя помоему таких не бывает)лень напрягаться писать.Вооще лень у нас национальная черта характера,или черта национального характера,или что-то в этом роде.Или у вас ИгорЬ сложилось упечатление ,что я такой энергичный - это совсем не так!!!! я настоко ленивый - вам и не снилось такая лень..А рисую я эти надписи ,отчасти из-зи того что бы в графе страна чаще встречалось РОССИЯ ане ИзрАиль или ЛондОн...(не в упрек конечно остальным,потому что всегда с интересом читаю их записи.и ваши тоже).Кстати , а чо это вы два раза - рука дрогнула или что бы я не просмотрел.А Москву я оставляю в графе город потому что я там родился, да и Учусь там - это мой любимый город , а Одинцово (не менее любимое) просто чистенький город- и воздух и все остальное. (Кстати пишу все это под изумительный концерт группы ЧАИ-Ф!!!!) как пела когдато группа Кармен - London goodbye

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, РОССИЯ - Friday, August 08, 1997 at 23:36:23 (MSD) А уж я как бы удивился бы если бы узнал бы что маааленький городишко посреди Англии ещ не замерз благодаря вашей IgorM энергии!!!!!Может я тупой? но про

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Friday, August 08, 1997 at 22:19:53 (MSD) John Polak я бы не удивился если бы узнал, что Город Одинцово(7 км от Москвы) освещается и отапливается исключительно за счет Вашей Энергии. Странно с таким счастьем и до сих пор на свободе.

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Friday, August 08, 1997 at 22:18:54 (MSD) John Polak я бы не удивился если бы узнал, что Город Одинцово(7 км от Москвы) освещается и отапливается исключительно за счет Вашей Энергии. Странно с таким счастьем и до сих пор на свободе.

Запись оставил Vadim <vadim@eastlink.uz> Tashkent, Uzbekistan - Friday, August 08, 1997 at 19:33:55 (MSD) Explorer? Kogda Billi nachet vipuskat svoi zalepuhi pod vse platformi, vot togda moget eshe i podumau ..... Za ctho lublu Lotus, Netscape i t.d. - ih soft na vseh platformah rabotaet....

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, USA - Friday, August 08, 1997 at 18:12:09 (MSD) Stukach eto stanovoi hrebet zapadnoi civilizacii, Tak bilo i tak budet. Oni svoih stukachei holjat i lelejut, vzrashivajut s detstva. Voevat' s etim bespolezno, nado prisposablivat'sja. Oni i zakonoposlushnie i pravovoe obshestvo u nih tol'ko potomu, chto stuchat...

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Friday, August 08, 1997 at 16:13:54 (MSD) Долго думал о том, почему так мало откликов на вдохновенное письмо моего (увы!) т зки... Решил -- от того, что у народа "в зобу дыханье сп рло" от "восхищения" и просто нету слов, одни эмоции... Сам примерно в таком состоянии. Спасибо: давненько не испытывал столь сильного эмоционального потрясения...... Увы! Советский менталитет вырождается. Многие годы давления на психику ЦЕЛОМУ НАРОДУ (имея в виду то, что именовалось НародомСоветским) не прошли даром. Крыша у людей явно поехала. И вс , что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было считать величайшим достижением -- коллективистский, общинный менталитет, осознание взаимной ответственности, осознание себя одним из многих, а многих как не менее достойных,-- дало трещину...... Наблюдение за процессом мутации ДИВАНА МАХАОНА с момента его зарождения до нынешних врем н -- подтверждают вытеснение из сообщества СоветскогоИнтелигента СОВКОМ -- новой, агрессивной и беспринципной порослью, считающей себя демократичной и прогрессивной, а на самом деле -- безответственной, связанной по рукам и ногам предрассудками, и новыми, и старыми; снобизмом, ощущением полной самодостаточности.. И при этом обладающей ТОТАЛИТАРНЫМ менталитетом! Парадокс: система, обозванная ТОТОЛИТАРИЗМОМ, вскормила "демократов-разночинцев", они похоронили эту систему -- и выпустили на волю джина истинного тоталитаризма, -- тоталитаризма сознания.... Человек отказывается от ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ, прикрываясь демократической фразеологией и идеей -- очень удобно! Тема может быть развита каждым по своему разумению, но в подтексте-то -- элементарная трусость, боязнь ответственности и личное удобство. Общество будущего... И не захватят машины власть над человеком. Сам вс отдаст... так проще.

Запись оставил Давидка Иерусалим, Израиль - Friday, August 08, 1997 at 14:48:28 (MSD) Мишка Кожин! В плане печатления - вы не одиноки. Более того, я думаю, оно совсем не обманчивое - обетованная лидирует по представительству русского Интернета, даже Америка позади. А вот насчет тем - извините, одному интересно про мацу, а другому - про свиной хрящик. Одни кричат, почему нет отзывов о бродилках, другие - хватит о браузерах, третьи кричат - ваш Windows сосет, а четвертые - хватит про компьютеры, пятые - почему нет про Apple, а шестые - отвали со своим Майкрософтом. Давайте не будем объяснять друг другу о чем следует писать, а о чем нет. Пусть каждый изливает душу на волнующую его тему - а кому неитересно - Page Up (или Down).

Запись оставил Теплицкий Глеб <surpres@sonnet.ru> Москва, Россия - Friday, August 08, 1997 at 13:01:14 (MSD) Уважаемый Антон! Очень странно, что у Вас нет ссылки на "БURLАКа". По-моему, у него неплохо получается. А Ваше мнение?

Запись оставил Мишка Кожин <michel@ns.kgtu.runnet.ru> Красноярск, Россия - Friday, August 08, 1997 at 10:11:16 (MSD) Дааа... Впечатление такое что весь русский Internet собрался в Земле Обетованной... Послушайте, братья-словяне, когда вы спорите о том чем лучше лазить по сети - это интересно, но неужели кому то охота знать сколько раз в день вас обыскивают и взрывают?

Запись оставил John Polak(в дауне,и хочет спать) <josefs@com2com.ru> Город Одинцово(7 км от Москвы), Россия - Friday, August 08, 1997 at 01:09:05 (MSD) ТОварищь Маркс Энгельсович Лебедев. Да посрать на этот Microsoft.Ну инвестирует - пусть инвестирует на здоровье ,нам от этого не горячо не холодно - ну будет теперь яблоко не токо надкусанным ,но ещ и мелким, да мягким (не протухло ли).а 150 мегабаксов для мелкомягких это как мне в магазин сходить... Судя по itar-tass.com вы сотрудник этого агенства - так сидите там и обозревайте майкрософт.Вот по 1-й программе центрального телевидения В prime time толкните мазу на весь Союз - Ребята В apple инвестировали 150 млн баксов !!!!!!(вот бы их нам на какую-нить реформу бы отвесили).Тут(еси вы не заметили обсуждается кто с кем бы не сел бы рядом бы если бы случайно бы встретились бы в Израиле бы!!(во спикнул). Алекс Дриблин (главный агент CIA) вот настучит на вас и вы никогда не поедете в изрАиль.Может после этого как говориться до колымы не далеко.Как говорить Николас Фоменко Лучше колымить на гондурасе,чем гондурасить на колыме. Кстати товарищь Фродо - sharat - что-то очень знакомое но что?или мне просто кажется? Теперь о Главном - Антон - что это вы остановились в перечислении авторов INTERNET'a ?можно было бы продолжить - как раз в середине статьи можно было бы поставить to be continued ,и завтра написать продолжение списка... С наилучшими пожиланиями всем кто таки прочитал это!!! Сразу извиняюсь еси кого обидел...

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Friday, August 08, 1997 at 00:48:57 (MSD) Алекс Дрибин, все темы, которые выдерживают больше двух сообщений - взрывоопасные. И вряд ли говорить здесь о "достижениях мирного процесса" менее уместно, чем, например, о проблеме демократии в Гонконге. Теперь по существу. За два года (90-92) правления правительства, предшествовавшего правительству наших смелых миротворцев ("мир храбрецов") не было ни одного взрыва. И всего от террора погибло за эти два года меньше, чем за один март 96-ого. Насчет обстрелов тоже позвольте поделиться воспоминаниями 90-го года. Помнится мне заметка в газете в сводке новостей - "в Шхеме были слышны выстрелы из огнестрельного оружия". Понимаете, не то, чтобы кого-то, не дай Бог, убили или ранили, а _слышали_ выстрелы. И хорошо помню тогдашнюю реакцию - смотри-ка, уже стреляют. Конечно, тогда, когда каждый пистолет террористам приходилось добывать, да при этом прятаться поглубже, потому как большинство вооруженных террористов были в розыске - такое сообщение заслуживало газетной площади. Но после того, как миротворческое правительство воружило десятки тысяч арабских бандитов - местных и привезенных - почти всеми видами вооружения, которое они в любой момент могут приставить к виску любого израильского премьера, как только усомнятся в его готовности и дальше им потакать - это сообщение звучит преданьем старины глубокой. Сегодня каждый террорист разгуливает с автоматом в руках или тихо готовит взрывчатку во дворе собственного дома, подбадриваемый одобрительными возгласами о джихаде и святых мученниках-самоубийцах, исходящими от лауреата нобелевской премии мира Я. Арафата, которого его покойный со-лауреат привез сюда, чтобы вверить ему безопасность израильтян. Покойник вообще был большой шутник. Обратите внимание, что взрывы начали раздаваться после того, как он вернул 415 исламских активистов из командировки в Ливан по повышению террористической кваликации - вопреки всем протестам высших чинов безопасности, которые как раз о таких последствиях и предупреждали.

Запись оставил Maks LEBEDEV <lebedev@itar-tass.com> Москва, Россия - Thursday, August 07, 1997 at 23:03:18 (MSD) Пришел вот, почитал сегодняшний номер, гостевую книгу и теперь недоумеваю. Весь компьютерный мир говорит об инвестировании Microsoft $150 млн в Apple, а у нас тишина. Антон, или Вы вчера сегодняюшнюю заметку написали?

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Thursday, August 07, 1997 at 22:55:21 (MSD) Ну, я просто поражен. Я бы лично не хотел рядом с таким бдительным как Alex Driblin описывает рядом жить, если он конечно это все всерьез. Я человек со странностями, ночью вместо сна работаю, а днем сплю... Да и волосы длинные ношу... И джинсы рваные... А как пойдет на меня соседушка в полицию стучать - уж не занимаюсь ли я чем нехорошим по ночам... А как примется полиция меня проверять - работа ведь такая... Неееет, уж лучше подальше от таких бдительных пионеров с большим чуством долга. Эта святая вера что "вы пройдемте, а там уж разберемсС" - это конечно очень хорошо и замечательно, да только я такого тама где действительно разберутся не вымотав все нервы и обделав с ног до головы, пока не видал. Кто видал, напишите, я туда поеду. А европейцы и аамериканцы стучат так легко по очень простой причине - они не видали, что из этого получиться может, и слава Богу. Впрочем, в US как раз видали. Да и в Европе тоже. И те кто видали, С думаю, стучать не торопятся. Вон в Израиле только принюхались, как это бывает - до сих пор вздрагивают. А причина в чем? В лени. Лень мне думать - може это не сосед странный, може он нормальный, а мои критерии странности плохи? Да нафига мне трудится, думать... Я в полицию сообшу, дескать маньяк опасный, а если не маньяк - дак его всего через недельку отпустят... Не звери ведь там, правовПе государство. Кстати, тут вот Алекс говорит - нечестный он... Где там у меня телефон полиции? ;)))

Запись оставил Alex Dribin - Thursday, August 07, 1997 at 19:14:17 (MSD) В компетентные органы. Заявление: В связи с гнусным, подлым, а главное совершенно безосновательным обвинением в честности, категорически оФказываюсь впредь работать с Игорем М. за соседними компьютерами. Alex Dribin, Святоверец.

Запись оставил USA - Thursday, August 07, 1997 at 19:13:45 (MSD) В компетентные органы. Заявление: В связи с гнусным, подлым, а главное совершенно безосновательным обвинением в честности, категорически откаЪываюсь впредь работать с Игорем М. за соседними компьютерами. Alex Dribin, Святоверец.

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Thursday, August 07, 1997 at 17:58:45 (MSD) Alex Dribin пожурив Германа за попытку втягивания во взрывоопастную дисскусию в следующей строчке выдет утверждения в 20 киллотон. Незыблимая вера, честность и чистота: Стучать - это как два пальца обоссать, это правильно, это естественно и даже хорошо. Это там было плохо - там не было горячей воды. Здесь по другому - здесь горячая вода круглосуточно, здесь обосcал и дезодорантом. "Ну сосед какой-то странный, - а вдруг маньяк?" да и руки у него все равно грязные - на пальцы ему, потом отмоется - здесь это просто. Я это все сначало хотел мылом, а потом испугался. Вот отбарабаню я этот год в Лондоне и пойду искать место под родным израильским солнцем. А там гляд, у соседнего компьютера честный и чистый Alex Dribin, свято верящий в корпоративные интересы, которые как известно выше личных, в провоту наших доблестных органов, которые не ошибаются и в суд, который саммый гуманный в мире. Я испугался, что в рабочее время я буду ходить не по Интернету, а по адвокатам и решил - тут нельзя мылом, тут нужно без мыла.

Запись оставил Alexander <alexdem@chat.ru> Москва, Россия - Thursday, August 07, 1997 at 16:23:08 (MSD) Оно приятно, конечно, говорить о том, какие боссы - гады, что они следят за всеми и каждыми! Жалко, мол им, что ли, ежели мы все в Интернете круглый день торчим! Однако попахивает такой взгляд лицемерием. Поясню: Представь, Михаил Перегудов, приходишь ты с работы домой часов в 11, хочешь жрать как собака, а жена тебе говорит: Знаешь, милый, я весь вечер по линкам прыгала, так что ужина - нет! Однако у меня так работоспособность повысилась, что завтра, наверное, офигительный ужин приготовлю! (Если в сети не запутаюсь опять)

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Thursday, August 07, 1997 at 15:25:58 (MSD) Полностью поддреживаю предложение совершенно русского Джона Полака: ломанитесь, ка Вы, BlackДжек, в первопристольную, где, если повезет, проверит у Вас дПкументы московский ОМОН... Герман Шпигель, мало нам тут было войн алых и белых broser'ов и операционных систем, так Вы хотите втянуть нас еще и в внутриизраильскую политическую дискуссию? Ваши замечания "О том, что в годы предшествовавшие ... усилиям предыдущего правительства...здесь граждане ВООБЩЕ не подрывались, не обстреливались..." не только "отдельный разговор", но и не соотЧетствуют действительности, что Вам, без сомнения, на самом деле прекрасно известно. Дальнейшую дискуссию предлагаю все же перенести на е-mail. Антон, я не апологией крупных фирм тут занимаАсь. И с тем, что полицейские меры на фирме приносят ей обычно куда больше вреда, чем пользы я тоже не спорю. Пафос мой относится к тому, что такие до боли знакомые нам атрибуты тоталитарного строя как шмон, слежка, доносы имеют, оказывается, широкое, причем совершенно узаконенное, распостранение и в "западном демократическом обществе". Тут напрашивается вывод, что либо они тут/Фам на западе ничего в свободах и демократии не понимают, (А мы, все это на собственной шкуре испытавшие, наоборот, понимаем) либо чего-то не понимаем, как раз, мы. Первое предположение весьма, конечно, лестно, однако, "если мы все такие умные, то где же наши денежки?". А главное, если следовать этой логике, то самых больших специалистов по свободе и демократии нужно искать среди Табов. Так что, как мне представляется, все эти явления ( шмон, слежка, доносы) в демократическом государстве выполняют несколько иную функцию, нежели в тоталитарном, и, соответственно, не следует автоматически переносить на них наши привычные моральные оценки. Рассмотрим, к примеру, донос (как наиболее чистый жанр, о популярности которого среди американцев так модно сегодня рассуждать). Ну, во-первых, не всякий донос в традиционной советской морали предосудителен. Скажем, сообщить в полицию про маньяка-убийцу это даже доносом не называется. Так что в ситуации с доносом человек должен сначала, решить для себя виновен ли тот, на кого он собирается "заявить" или нет, а если виновен, то не заслуживает ли он по каким-либо причинам снисхождения. Т.е. такоК человек берет на себя функции суда в полном объеме! А с советским судом, собственно, иначе было и нельзя. Справедливости от него ожидать и не приходилось, поэтому сообщая или не сообщая о чем-либо властям, человек должен был брать на себя всю полноту моральной ответственности, если же он этого не делал, а "просто" доносил, то его справедливо осуждали как презренного доносчика. Однако в правовом государстве, где нормально функционирует судебная система, установлением вины должен заниматься суд. Так что вина подозреваемого устанавливается в процессе суда/следстЧия, а не узе в момент доноса. Соответственно, сообщая в полицию, человек формально не решает ничьей судьбы и не несет почти никакой моральной ответственности за свое сообщение (донос). (Ну сПсед какой-то странный, - а вдруг маньяк? Ну сообшил в полицию - там проверили и сказали, что все в порядке. Можно идти домой без всяких угрызений совести и с чувством исполненного долга). Более тПго, если человек начинает решать эту вечную проблему ("стукнуть - или не стукнуть"), то он берет на себя функции суда, что в правовом государстве совершенно недопустимо. На практике, идеалШных правовых государств, конечно, нет, однако, как мне кажется, этот пример все же объясняет почему американцы (да и европейцы) с такой охотой стучат, почему это не считается предосудительным и почему нам следует проявлять большую осторожность в наших моральных оценках

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Thursday, August 07, 1997 at 15:20:52 (MSD) Полностью поддреживаю предложение совершенно русского Джона Полака: ломанитесь, ка Вы, BlackДжек, в первопристольную, где, если повезет, проверит у Вас дПкументы московский ОМОН... Герман Шпигель, мало нам тут было войн алых и белых broser'ов и операционных систем, так Вы хотите втянуть нас еще и в внутриизраильскую политическую дискуссию? Ваши замечания "О том, что в годы предшествовавшие ... усилиям предыдущего правительства...здесь граждане ВООБЩЕ не подрывались, не обстреливались..." не только "отдельный разговор", но и не соотЧетствуют действительности, что Вам, без сомнения, на самом деле прекрасно известно. Дальнейшую дискуссию предлагаю все же перенести на е-mail. Антон, я не апологией крупных фирм тут занимаАсь. И с тем, что полицейские меры на фирме приносят ей обычно куда больше вреда, чем пользы я тоже не спорю. Пафос мой относится к тому, что такие до боли знакомые нам атрибуты тоталитарного строя как шмон, слежка, доносы имеют, оказывается, широкое, причем совершенно узаконенное, распостранение и в "западном демократическом обществе". Тут напрашивается вывод, что либо они тут/Фам на западе ничего в свободах и демократии не понимают, (А мы, все это на собственной шкуре испытавшие, наоборот, понимаем) либо чего-то не понимаем, как раз, мы. Первое предположение весьма, конечно, лестно, однако, "если мы все такие умные, то где же наши денежки?". А главное, если следовать этой логике, то самых больших специалистов по свободе и демократии нужно искать среди Табов. Так что, как мне представляется, все эти явления ( шмон, слежка, доносы) в демократическом государстве выполняют несколько иную функцию, нежели в тоталитарном, и, соответственно, не следует автоматически переносить на них наши привычные моральные оценки. Рассмотрим, к примеру, донос (как наиболее чистый жанр, о популярности которого среди американцев так модно сегодня рассуждать). Ну, во-первых, не всякий донос в традиционной советской морали предосудителен. Скажем, сообщить в полицию про маньяка-убийцу это даже доносом не называется. Так что в ситуации с доносом человек должен сначала, решить для себя виновен ли тот, на кого он собирается "заявить" или нет, а если виновен, то не заслуживает ли он по каким-либо причинам снисхождения. Т.е. такоК человек берет на себя функции суда в полном объеме! А с советским судом, собственно, иначе было и нельзя. Справедливости от него ожидать и не приходилось, поэтому сообщая или не сообщая о чем-либо властям, человек должен был брать на себя всю полноту моральной ответственности, если же он этого не делал, а "просто" доносил, то его справедливо осуждали как презренного доносчика. Однако в правовом государстве, где нормально функционирует судебная система, установлением вины должен заниматься суд. Так что вина подозреваемого устанавливается в процессе суда/следстЧия, а не узе в момент доноса. Соответственно, сообщая в полицию, человек формально не решает ничьей судьбы и не несет почти никакой моральной ответственности за свое сообщение (донос). (Ну сПсед какой-то странный, - а вдруг маньяк? Ну сообшил в полицию - там проверили и сказали, что все в порядке. Можно идти домой без всяких угрызений совести и с чувством исполненного долга). Более тПго, если человек начинает решать эту вечную проблему ("стукнуть - или не стукнуть"), то он берет на себя функции суда, что в правовом государстве совершенно недопустимо. На практике, идеалШных правовых государств, конечно, нет, однако, как мне кажется, этот пример все же объясняет почему американцы (да и европейцы) с такой охотой стучат, почему это не считается предосудительным и почему нам следует проявлять большую осторожность в наших моральных оценках

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Jerusaelm, Israel - Thursday, August 07, 1997 at 13:43:19 (MSD) Я бывал в аэропорту Бен-Гурион десятки раз. Охрана ни разу не спрашивала мои документы. И только однажды я приехал туда не для того, чтобы улететь, не для того, чтобы проводить родственника, и не для того, чтобы встретить любимую. Мне надо было найти человека, про которого, мне было известно только что он должен вылететь определенным рейсом. Естественно, я выглядел не так, как всегда. Я все время оглядывался по сторонам, входил и выходил, подходил к стойкам контроля и шел вдоль очереди. В тот день у меня проверяли документы раз 6. Я думаю, что это доказывает эффективность системы проверок.

Запись оставил Джон Полак (Чисто Русский) <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Thursday, August 07, 1997 at 11:31:23 (MSD) 1-е др. Ларри - очень интересный у вас хост bigdick.com.... но это мелочи..еси вам нужна порнуха то - www.halyava.ru/john_polak/plinks.htm - там етого стоко що за цiлый месяц не вытянешь.. 2-е товарищи Евреи из изрАиля(ударение на А) - почему бы вам(тем кого проверяют по 200-300 раз в день) не ломануться к нам - в "эсэн ге" в Первопристольную...или типа там (в Израиле) к богу ближе?- так не боитесть -все там будем...lol

Запись оставил Larry Laffer-Flynt <larry@bigdick.com> Holywood, USA - Thursday, August 07, 1997 at 01:46:42 (MSD) По поводу "откровенно порнографического" журнала Hustler. Рядом со своими стыдливыми собратьями, типа Playboy и Penthouse, он, может, и сойдет за крутое порно, но рядом с любой картинкой из alt.binaries.erotica.* Hustler выглядит детской раскраской про курочку Рябу. Как нибудт посмотрите на досуге. С уважением и пожеланием успехов в творчестве и в личной жизни -Ларри

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Lod, Israel - Thursday, August 07, 1997 at 00:55:41 (MSD) По поводу проверок в Израиле. Сколько живу в этой стране - ни один страж порядка/безопасности еще моих документов не спрашивал. Два года довелось мне прожить бок о бок с "каньоном" (он же mall, он же универмаг) в котором, как в любом другом, на каждом входе охранник. И _ни разу_, когда у меня в руках не было непрозрачных пакетов меня не останавливали. Так что, извините, Jack, сдается мне, что либо вы больно Black, либо еще что-то такое в личности подозрительное. И еще одно соображение: вы никогда не задумывались о том, почему еще ни в одном крупном магазине или подобном заведении еще ничего не взрывалось? Попробуйте-ка пронести туда большую сумку, да еще с "ближневосточной внешностью". (О том, что в годы предшествовавшие историческим миротворческих усилиям предыдущего правительства по реанимации ООП и переброске сюда тысяч террористов, здесь граждане вообще не подрывались, не обстреливались и разве что резались - да и то пореже - это отдельный разговор). И насчет того, что на входе стоят люди с улицы тоже позвольте не согласиться. Точнее, поясните, что такое люди не с улицы? Никаких старичков пенсионеров, а тем более пенсионерок там не бывает, а стоят там 20-летние ребята, отслужившие в боевых частях. Вряд ли есть необходимость расставлять на каждом входе профессионального сапера. Да и что он сможет сделать, в случае обнаружения террориста, пытающегося пронести взрывчатку, чего не сможет сделать тот же паренек с пистолетом?

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Wednesday, August 06, 1997 at 21:37:08 (MSD) BlackДжек: я почему-то думаю, что проверяют Вас не с целью Вас унизить... И делают совершенно правильно, по моему мнению. Лучше быть 100 раз провЕренным чем 1 раз взорванным. А ситуация с безопасностью у нас сами знаете какая :((. Другое дело, качество этих проверок действительно крайне низко... А где интересно на такую зарплату наберешь Ррофессионалов с высоким качеством? А насчет проверки документов 7 раз - это при входе в магазин что ли?? Вот это да... Скажите мне этот магазин. И не надо про демократию. Взяли тут в Израиле моДу - чуть что вопят - покушение на демократию, покушение на демократию!! Да причем тут демократия-то? Демократия к проверке сумок при входе в магазин ну никакого отношения не имеет.

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Иерусалим, столица Израиля - Wednesday, August 06, 1997 at 17:43:29 (MSD) Dear Jack! Сбрей усы, покрась волосы на груди в рыжий цвет, одень кипу и шорты, из под которых высовывается полжопы (прошу прощения у дам), и твоя личность станет совсем неинтересна всем этим охренникам. Другой рецепт предлагал уже как-то для затравки политического триллера Аркан Карив: террористы проникают в сионистское логово, громко перговариваясь по-русски, и тем самым обезоружив (морально) охранников. Впрочем, он известный хулиган.

Запись оставил Михаил Кожевников <michel@ns.kgtu.runnet.ru> Красноярск, Россия - Wednesday, August 06, 1997 at 17:18:19 (MSD) А кого вольная борьба интересует? Ходи сюда, однако http://XXXII.kgtu.runnet.ru

Запись оставил Михаил Кожевников <michel@ns.kgtu.runnet.ru> Красноярск, Россия - Wednesday, August 06, 1997 at 17:17:10 (MSD) А кого вольная борьба интересует? Ходи сюда, однако http://XXXII.kgtu.runnet.ru

Запись оставил BlackДжек <black.jack@usa.net> Ор-Акива, Израиль - Wednesday, August 06, 1997 at 15:40:44 (MSD) >К тому же речь идет о событии исключительном, а не рутинном. >Подвергаться такому же досмотру каждый день, >приходя на службу и уходя с нее, я бы не захотел. А как насчет того, чтобы подвергаться такому досмотру по нескольку раз в день, при каждом входе в супермаркет, каньон и т. п., причем досмотр проводят не профессиональлы, а просто всякий сброд, подобранный с улицы, и объясняется это "соображениями безопасности", хотя ясно, что большинство проверяющих в глаза бомбу не видали, так что все это фикция, и фактически это служит для унижения людей в стране, кричащей на весь мир о том, какая она демократическая... Простите, прорвало. За вчерашний рабочий день меня шмонали около 20(!) раз, причем раз семь - с тщательной проверкой документов. Достало меня все это... :((((((((((((

Запись оставил test Москва, Россия - Wednesday, August 06, 1997 at 10:51:45 (MSD) с ФС СУэ ?

Запись оставил test э , - Wednesday, August 06, 1997 at 10:49:19 (MSD) ? рц :(

Запись оставил Михаил Перегудов <mm@dialup.ptt.ru> Москва, Россия - Wednesday, August 06, 1997 at 09:57:43 (MSD) Зачем вы наезжаете на законное право сотрудников делать вс то, что они хотят? Денег у больших корпораций достаточно. А вот если я, работая в Oracle, или Microsoft, послал запрос ос состоянии здоровии жены, рожающей в больнице и получил положительный ответ, то работать я буду лучше. А если у жены выкидыш, я расстроюсь и напишу программу с ошибкой - то можно подать в суд на врачей. Если я позырю в ИнтерНете на анекдоты, развеселю себя, то мой мозг отдохн т и выпускаемый продукт я напишу лучше.

Запись оставил Андрей <andrei@tt.ee> - Tuesday, August 05, 1997 at 23:20:31 (MSD) Добро пожаловать на "сырную" страничку :-) сортированных бесплатных ресурсов Интернет. В каталог включены: - бесплатные места на www; - бесплатные e-mail; - бесплатные CD; - бесплатный soft; - бесплатные книги, журналы, каталоги, сувениры, еда и пр., высылаемые как образы (реклама) по обычной почте; - многое другое; тоже бесплатное :-)) Добавьте свой ресурс! Посетите нашу "гостевую книгу"! Ждем Вас! http://www.fox.tt.ee/cheese.htm (win) http://www.fox.tt.ee/cheesek.htm (koi8) PS. "Бесплатный сыр" бывает не только в мышеловке :-)

Запись оставил Sir Джон Полак <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Tuesday, August 05, 1997 at 22:35:58 (MSD) Я вообще не понимаю напрягов народа на счет прочтения их почты...Во первых чтобы послать суперсекретное письмо своей подружке по e-mail - почему бы его не набрать в томже WORDе ,а потом зипануть/рарнуть ,а потом поставить пароль на него? а еще лучше выучить русский(или украинский) и переписываться на нем!!!!(пусть народ читает!!!).И писать еще в транслите... И всетаки я считаю ,что там народ может позволить себе дома иметь доступ к интернету и посылать мыло из дома.а на работе надо работать, а не качать порнуху в немерянных количествах.И вооще там мне просто кажется народ бесится с жиру блин.

Запись оставил Михаил Фишман <fishman@observer.ru> Москва, Россия - Tuesday, August 05, 1997 at 21:29:39 (MSD) Уважаемый Антон! Ввиду наличия в "Вечернем Интернете" ссылки на observer.ru c цитатой про фильм "Народ против Ларри Флинта" (которая на самом деле про другой фильм - "Полет над гнездом кукушки", мне хотелось бы заметить тебе, что "Московский Обозреватель" предлагает 3 материала о вышеупомянутом фильме. Из которых один - гораздо более подробный текст, я надеюсь, достоин твоего внимания. Его url - www.observer.ru/cp1251/cinema/030497/rep00.html С уважением, Миша Фишман.

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Tuesday, August 05, 1997 at 20:58:57 (MSD) Да, Алекс, именно так у меня и получается. Ибо, по моему скромному мнению, понятия "законно" и "хорошо, справедливо, морально" - не синониНы, а на практике иногда и антонимы. Поэтому если в законе написано, что некто может читать мою личную почту - это свинский закон, и я всеми силами буду избегать попадать по его действие и исполнСть его. И не все, что разрешено законом, подобает делать (в том числе и мне). Надо кроме кучи адвокатов еще и совесть иметь, хотя бы минимальную. И бороться использованием оборудования фирмы в личных целях путем тотальной слежки за сотрудниками во-первых мерзко, а во-вторых - глупо, ибо голь на выдумки хитра, и чем больше контроль, тем больше придумают способов его избегать. ВозьмЙте бывшие советские заводы - вахтеры на каждом углу, а воруют... Это даже становится каким-то спортом. Да и не думаю я, что так уж много вреда нанесет сотрудник фирмы, написавший секретарше любПвную записку через казенный email, или напечатавший на казенном принтере пару страничек. А вот атмосфера тотальной подозрительности вред принесет еще какой. Кстати говоря, я читаю ВИ с работы крайне редко, а пишу и того реже - а именно ни разу ;). Именно потому, что делай я это часто - это было бы свинством.

Запись оставил Иван И.Воробьев <a@a.a (а как же, спаммеры, они не дремлют)> Москва, Россия - Tuesday, August 05, 1997 at 20:50:34 (MSD) И все таки, остается невыясненным: Кто же хуже -- Антон Носик или Internet Explorer?

Запись оставил Alex dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Tuesday, August 05, 1997 at 17:03:22 (MSD) Эк, Frodo, у Вас ловко получается: когда принцип "разрешено все, что не запрещено" работает в нашу пользу - это святой демократический принцип, а когда он обораЮивается против нас - это свинство. Пользоваться в рабочее время интернетом, чтобы читать и писать в "ВИ" - это с НАШЕЙ стороны не свинство, а со стороны администрации следить, за тем, чтобы МЫ Ьтим не злоупотребляли - стало быть, свинство? Конечно, нам это не нравится, но, давайте будем честными, администрация имеет на это полное право, как юридическое, так и моральное. Другое дело, что совсем не очевидно, что такая слежка пойдет фирме на пользу (так как создает нездоровую атмосферу). Поэтому, насколько я понимаю, обычно администрация крупных фирм такими делами не увлекается и смотрит на все это сквозь пальцы, пока народ, конечно, не наглеет (а он, естественно, рано или поздно наглеет). То же самое и с упомянутым Вами случаем "мужика, который надумал чего-то в рабочее время, а рассказывать не хочет". Это стандартная ситуация, возникавшая в прошедшие десятилетия неоднократно и оговариваемая в типовых контрактах, потому как самое естественное желание любого нормального мужика, в ходе работы на фирме наткнувшегося на что-нибудь такое, пахнущее большими нулями, не отдавать это фирме, а тихонько уйти, организовать собственную фирмочку и сожрать все самому.

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Monday, August 04, 1997 at 23:10:08 (MSD) Задел таки я тусовку за живое...,а то тишина, да тишина токо поляки с косами...Честно говоря 133 пентяй не такая тормозная машина как может показаться на 1-й взгляд, НО т.к. этот товарисч использует машину токо для игр то.... тут никакими ММХами с 3Д Блястерами не напосешся.НА Свой CX6x86-PR166/540MB/2.2GB/S3 VIRGE 2MB Я пока не жалуюсь ни в отношении игр ни в отношении работы хотя 16 мегов под мемфисом несколько напрягают - особенно в 3d studio max, кстати обнаружил ,что directX5 уже стоять у мя - видимо были встроены в эту бэту винда98.И кстати меня просто таки радует разрастание моих виндов в размерах - еси 1-е винды(950) ну максимум вырастали до 120 мегов(это уж совсем круто было) то щаз 250 - не меньше на 3-й день после установки(150 в голом виде) скоро я чую отдельный винт нужен будет для них!!!! с фотожоповскими обложками я конечно не воюю ,а вот с корелом да.....хотя 7-й и несколько быстрее 6-го... Кстати с дня я в очередной раз довел винды до посинения и увидел несколько изменившуюся, но до боли знакомую табличку с надписью про то что ресурсы у машины кончились...(бывает да) слава богу я до этого успел все записать..после перезагузки с помощью ANY KEY обнаружил своп на 232 мега(вот бы его Гейтсу по мылу послать) !!!! правда за 7 часов работы - но все равно я считаю многовато..после загрузки виндов сново оно сказало , что больше так не будет еси я нажму да!, но я не поддался на уговоры ,и нажал нет(и правильно сделал).Наконец то с дня прочитал релиз ноутс , и ещ койкакую дребедень прикладываемую с мемфисом - много интересного... ADIOS AMIGOS

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Monday, August 04, 1997 at 22:15:13 (MSD) Фродо: ! Блин, я тут с ФОТОПОПОвыми обложками по 60-90 мег на АМД-133-х4 (которая 486-я) воюю -- и не жужжу... В самом деле: интересное кино. Одно дело -- необходимость работать в той же ВИНДУЗЕ, необходимость по разным причинам вынужденная, со всеми вытекающими последствиями: "Хотите всю жизнь заниматься любимым делом? -- полюбите свою работу.."... Другое дело -- трезвый взгляд на реальное положение вещей. А положение вещей таково: на 286-й машинке GULLIPIN с 1-м мегом мозга с возможностью установки EMS + 512 видеопамяти + 128 мег винта -- вообще-то неслыханная роскошь! -- в Вентуре 3.0 под ДОС я и сегодня сверстаю газету втрое быстрее, чем любой навороченный чувак на супер-МэМэиКсе... в каком-нибудь супер-мэйкере... Жаль тех врем н. Ибо рост возможностей -- несомненный, несомненный!!! -- ну никак не соответствует росту ПОТРЕБНОСТЕЙ.. т.е. мощностей, требующихся для реализации этих возможностей.... Грустно, господа. Нас поймали на блестючку, ....

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Monday, August 04, 1997 at 21:42:44 (MSD) Я ваще удивляюсь на нынешних товарищей... пентюх-133 для них - тормозная машина... У людей веб-сервера под 486 живут, и держат сотни тысяч хитов на день, а тут P133 - тормозной... Это ж как надо машину изуродовать... Скоро Cray надобен будет чтоб в тетрис играть, как в том анекдоте. И слово "всего" по отношению к 5Мб - симтоматично... Похоже, производиФели софта окончательно забыли слово "оптимизация" и "экономаное использование ресурсов". Зачем? Ведь память так дешева, а новый процессор Intel выпускает каждые полгода... Alex Dribin: помоему, перМюстрация почты сотрудников корпорациями - просто свинство. То есть может они право и имеют по закону, но это дела не меняет. Да и вообще они там в US помоему слегка поехали на теме Corporate loyality и тому поДобное. Вона, на одного мужика в суд подают, дескать надумал чего-то в рабочее время, а рассказывать не хочет. А ну-ка вскыть ему череп и все мысли - на службу корпорации... Бррр... Страшненько. Big Corporate Brother is watching you.

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Monday, August 04, 1997 at 14:55:52 (MSD) Антон, вы в своих заметках от 31.07 и 3.08, по-моему, совершенно напрасно бьете в барабан и трубите в трубы по случаю попрания личных свобод крупными корпорациями. дело в том, что отправляемая сотрудниками электронная почта, равно как использование ими телефона или интернета, не только является собственностью корпорации, но и, по определению, должно носить служебный, а не личный характер, поэтому никакого нарушения ЛИЧНЫХ прав не происходит. Это все равно, как, писать свои письма на заборе, а потом сетовать на нарушение тайны личной пеТеписки. Кстати, а таможенный досмотр, к примеру, Ваши личные права не нарушает?

Запись оставил ДА это я JP <кому надо знают> Москва, Россия - Monday, August 04, 1997 at 12:29:09 (MSD) др Потемкин . со своих слов как тоже не программер т.к. максимум что я в жизни написал так это медиаплеейр да всеразличные базы данных на делфи,и совсем чуть чуть на ассемблере,могу заявить может все это и подколка ,но установив их я ,честно говоря заметил (или показалось) некоторое ускорение на довольнотаки тормозной машине у товарисча.133 пентяй с трио 64в+ на которой the need for speed шла нормально токо на средней графике ,а теперь идеть на high detailz .Про свою машину ничо не могу сказать т.к. ещ я их себе не поставил. но как токо так сразу. Кстати вы моглибы и сами себе их скачать и поставить всего 5.7 мб ,а их как любую прогу можно через add/remove programmz - того ,заремувить.(хуже не будет - я гарантирую).

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Monday, August 04, 1997 at 11:17:09 (MSD) Сэр Джон :))) Честное слово, -- НЕ СОЧТИТЕ ЗА КАМЕНЬ В ВАШ ОГОРОД -- ну правда, не специально, -- но: (как не-программер, не могу подтвердить или даже оценить корректность приводимой далее информации, цитирую со слов чужих, но мною уважаемых): уверяли меня, что DirectX-5 -- большая подколка, и на самом деле древнее, чем 3-й, и скорее всего -- некая промежуточная тестовая внутреннего употребления версия.. :( Рад буду услышать комментарии -- можно мылом, чтобы не смущать народ и не создавать очередную беспредметную дискуссию :)) Сенькс :)

Запись оставил ДЖОН ХАЙМОВИЧ ПОЛАК(собственной персоной)(без свиты) <josefs@com2com.ru> ДА я МОСКВИЧ, СТРАНА МОЯ - ТЫ САМАЯ ЛЮБИМАЯ - Sunday, August 03, 1997 at 22:21:36 (MSD) ЩАС ВИДИМО ПО РУССКИ, ПРОМБЛЕМА В ТОМ, ЧТО Я ОБЫЧНО В IE4B2 НАСТРАИВАЮ ТАК ЧТО БЫ ПРИ WESTERN БЫЛО ВИДНЫ РУССКИЕ НАДПИСИ,ПОТОМУ ЧТО НА НЕКОТОРЫХ РУССКИХ САЙТАХ ДА И ОТДЕЛЬНЫХ СТРАНИЧКАХ СТОИТ ВСЕМИ ЛЮБИМАя НАДПИСЬ charset=iso-8859-1 А ДАЛЕЕ ВСЕ КАК ГОВОРИТСЯ ПО РУССКИ В CP1251 ,И ПРИ написании чего-нибудь умного/не очень умного/совсем не умного СЮДА (в гостевую книгу вечерне-ночного интернета) я забываю/мне лень переключить western/cyrrilic и из-зи этого некоторые/многие/все видят эти надписи не совсем в том виде в котором они должны быть...Насчет китайской криптографии - вдруг какой китаец заглянет сюда и увидит родную речь!!! во ему будет приятно.. далее т.к. все/почти все/совсем все темы для обсуждения кончились/накрылись/обсудились предлагаю обсудить возможность обсуждения обсуждаемости обсуждаемых тем тута. А ФОНТ /СМОТРЕЛКУ/ ЕЩЕ ЧЕНИТЬ Я МЕНЯТЬ ПОКА/ВООЩЕ не буду!!!! С дня установил мемфис build 4.10.1518 встроил в него вторую бэту IE И СИЖУ РАДУЮСЬ - глюков пока не поступало не раздачу.И ещ qemm9.0 он мне считает скоко он сэкономил времени - но мне кажется что он его экономит быстрей чем оно идет реально..- рекомендую.. и ещ один полезный совет ДЛЯ...всех кто ещ не на хуторе ловит бабочки - ftp://ftp.avault.com/drivers/directx5.zip 5-е directX!!!

Запись оставил JP Москва, Россия - Sunday, August 03, 1997 at 21:23:57 (MSD) ЩАС ПО РУССКИ?

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Sunday, August 03, 1997 at 20:31:58 (MSD) Я бы рекомедовал господину JP сменить фонт/смотрелку/или что другое, т.к. 80% его сообщений я (и, подозреваю, многие другие) вижу как кучу вопросительных знаков. Остальные видны как собрание больших букв. Я думаю, г-н JP рассчитывал на массовый эффект, поэтому рекомедую ему пользоваться читабельным языком, а не китайской криптографией. ;)) Замечу, что г-н JP, поборник корректной руссификации, похоже единственный, имеющий такую проблему.

Запись оставил JP <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Sunday, August 03, 1997 at 15:14:53 (MSD) есть идея все заткнуться(в том числе и мне) и послушать чего умного скажет ФРОДО...

Запись оставил JP <устал писать> Москва, Россия - Saturday, August 02, 1997 at 21:27:49 (MSD) ДОРОГОЙ А. ПОТЕМКИН ВЫ ПРО ЧТО? ПРО ТО ЧТО Я ЗАБЫВАЮ ПЕРЕКЛЮЧАТЬ WESTERN/CYRRILIC ПРИ НАПИСАНИИ ЕЕ?

Запись оставил А. Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> - Saturday, August 02, 1997 at 19:11:15 (MSD) P.S. Сэр Джон, как Ваша последняя заметочка увязывается с корректной руссификацией? ;)

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Saturday, August 02, 1997 at 18:56:57 (MSD) Сэр Джон :))) Я не сомневаюсь ни на минуту, что у Вас куча русских длинных. Я про другое: это НЕ ТАКИЕ ЖЕ русские длинные, как на фирменной русской Винде или даже на Панъевропе с установленной российской кодовой страницей. И они взаимно непереносимы... :((( Проверено многократно. Русские буквы на экране -- ещ не руссификация (риссифиГация -- да, так сказать правда можно ;)). Более того: некоторые программы свои ДАННЫЕ привязывают к кодовой странице!! Меня на поиски в области корректной руссификации подвиг следующий факт: после установки английской винды вся моя телефонная база, несколько лет копившаяся в ОРГАНАЙЗЕРЕ (лотусовском) работать перестала... Думаю, что поискавши, можно найти и другие примеры не-мелкомягкого идиотизма. (базу я, однако, спас :)))) Удачи :)

Запись оставил ДЕРИАН ЛАМБЕРТ(JP) <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Saturday, August 02, 1997 at 18:48:27 (MSD) КОМУ И СПАСАЛ , А КОМУ И ГУБИЛ...А SCANDISK МНЕ ПОКА ПРОМБЛЕМ НЕ СОЗДАВАЛ,В ОТЛИЧИЕ ОТ НДД - СКАНДИСК ПОНИМАЕТ ДЛИННЫЕ РУССКИЕ ИМЕНА!!!!!А ДЕСТРОЕР ЛЮБИТ ИХ ЛЕЧИТЬ - ПОСЛЕ ЧЕГО СЫПИТСЯ ПОЛ ДИСКА.. А НОРТОН Я НЕ ТРОГАЛ Я ИМ ВСЮ ЖИЗНЬ ПОЛЬЗУЮСЬ!! ДАЖЕ ДЛЯ ПРИКОЛА ПЕРЕИМЕНОВАЛ ИЗ 5-ГО В 7-Й, ЧТО БЫ НАРОД УДИВЛЯЛСЯ.. ВОТ ТАК ТОВАРИЩЬ ИЗ АТЛАНТЫ.

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, USA - Saturday, August 02, 1997 at 17:50:06 (MSD) John P.: Nortona ne trogai... NDD mne zhizn' spasal i ne raz. A ne nravit'sja pol'zuisja na zdorov'e ScanDisk' om a mi posmeemsja...

Запись оставил ДЖОН П. <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Friday, August 01, 1997 at 23:58:23 (MSD) ДОРОГОЙ АЛЕКСЕЙ!!! РУССКИЕ ФИЛЕ У МЯ ИМЕЮТСЯ В БОЛЬШОМ АССОРТИМЕНТЕ!!!!!! А ПОЛЬЗОВАТЬСЯ НОРТОН ДИСК ДЕСТРОЕРОМ(NDD) НЕ СОВЕТУЮ НИКОМУ - ОН И БЕЗ РУССКИХ ИМЕН МОЖЕТ ПОЛ МАШИНЫ РАЗВОРОЧИТЬ!!!!!!

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Москва, Россия - Friday, August 01, 1997 at 23:42:57 (MSD) Сэр Джон! Во-первых, не Александр %) Сорри... Во-вторых -- попробуйте скопировать на Вашу машину пару файлов с длинными русскими именами из Русской виндузы... А также проверить корректность работы с ними дже НортонДискДоктора.. Только сделайте предварительно Backup ;) Фонты-то просто заменить.

Запись оставил JP - увидел - беги <josefs@com2com.ru> Москва, халяваляндия - Thursday, July 31, 1997 at 16:03:26 (MSD) ДОРОГОЙ ВЕЛИКИЙ КНЕЗЭ АЛЕКСАНДР ПОТЕМКИН. ТОГО ЧТО Я НАПИСАЛ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО Т.К. У МЯ и у других кому я это сделал все работает бэз каких либо проблэм.а менять надо токо фонты.

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Иерусалим, Израиль - Thursday, July 31, 1997 at 15:08:39 (MSD) Алексей: я же и говорю, что это у них такая политика: русские шрифты и клавиатуры технически не связаны с языком менюшек/подсказок, но они отдельно от интерфейса ими не занимаются. Это вопросы маркетинга и того, какое подразделение за что отвечает. Точно такая же картина с ивритской версией. Ты не можешь себе представить, сколько энергии ушло на то, чтобы уговорить Microsoft выпустить версию Win95 которая поддерживает ивритскую клавиатуру и шрифты (здесь это чуть сложнее чем русский, потому что нужно справа налево писать), но системные сообщения выдает по-английски. Эта версия вышла через год после чисто ивритской.

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Thursday, July 31, 1997 at 14:03:05 (MSD) Ещ пол-слова в догонку. Не думаю, что это ново, но сказать хочется :)) Спорят двое: один на джипе, другой на мерсе 600-м. Один говорит -- неэлегантно, и кол са большие; другой -- по болотам не ездит и попробуй-ка лосиную тушу впихнуть?! Разберитесь, в конце концов, с предметом разговора. Это же смешно поосто: сравнивать различные системы, не оговоривая области их применения!!!!! "Богу-богово..." и так далее. А что касается того, что глючит-не глючит -- так давайте опять-таки подумаем, из-за чего. Если я устанавливаю людям издательскую систему, то она работает. А если я обнаруживаю на машине 900 мег из гига всякой лабуды -- я снимаю е с гарантии. Потому что если на машине РАБОТАЮТ -- то и она работает. А если на ней БАЛУЮТСЯ -- то она обязательно глюкает, ибо "в одну упряжку впрячь неможно..." и кто будет долго систему валить -- тот е обязательно-таки завалит. Какие претензии к Мелкософту, если к прикладной программе инсталлятор написали, а деинсталлятор -- нет, и после не осталась куча пустых входов в РЕГИСТРИ да ещ половина системных библиотек переписано из версиями тр хлетней давности?! В МЕМФИСЕ наконец-то с этим начали бороться... Но от идиота не защитишься, ибо идиотизм многогранен. Спасибо за внимание. P.S. Саша Кон: я не про менюшки-подсказки, это действительно отдельная работа. Я про возможность корректно работать с российской кодовой страницей, что возможно элементарно, просто не включено -- и вс . P.P.S. Сэр Джон, то, что Вы описали -- избыточно-недостаточно для корректной руссификации Виндуз. Ибо прописка конфигов-автоекзеков полезна для ДОСовской части, но для винды необязательна; а вот некоторая редакция Registry и замена нескольких файлов в каталоге SYSTEM -- совершенно необходима. Подробности -- всем желающим по-мылу %))

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Иерусалим, Израиль - Thursday, July 31, 1997 at 13:49:13 (MSD) Антон, с листами ты, IMHO, загнул. Листы как PUSH до-паутинной эры неотвратимо вымрут вместе до-четвертыми версиями бродилок. Встроенные в новые версии PUSH технологии хоть и разные, но обе дают более гибкое и удобное для автора/модератора решение чем механизм, ориентированный на mail и потому на минимального (=text-only) клиента. И не последнюю роль в этом играет то, что в этом новом пуше легче и изящнее размещается реклама - цветная, динамическая, как мы уже привыкли.

Запись оставил Mr.Parker <parker@paragraph.com> Москва, Россия - Thursday, July 31, 1997 at 13:21:17 (MSD) Ответ Вадиму Когану. Честно говоря, я в таких разборках не участвую, поскольку это крик один бестолковый, но вот на одну фразу хочу ответить. Уважаемый Вадим пишет: "ради отвечающего рекомендациям W3C Dynamic HTML". Если бы Вы, Вадим, были внимательны (не обязательно осведомлены - просто внимательны), Вы бы безусловно заметили, что HTML 3.2 сначала был разработан в Microsoft, потом предложен в W3C и утвержден им. Поэтому Нетскейп просто не мог его поддерживать. Та же история повторилась и с HTML 4.0, который сначала появился в первой закрытой бете, потом его утвердил W3C, а на следующий день Microsoft опубликовал свое заявление о том, что HTML 4.0 поддерживается эксплорером. DynamicHTML - разработка Microsoft, что видно и по объектной модели и даже по названию. Да кроме того - я это просто знаю, поскольку имею знакомых в Microsoft Internet Division, технический директор которого, Tom Firman, принимал большое участие в нашем (ParaGraph) контракте с MSN. И для имплементации DynamicHTML надо было только расширить объектную модель MSHTML.DLL, а ничего не переписывать. Просто в больших и богатых фирмах существуют политические игры между начальниками разных уровней, которые могут загубить любую идею. И в Майкрософте эта политика развита больше, чем в других фирмах - очень много инстанций, очень сложная иерархия руководства и огромное количество людей. Простите ради Бога, Вадим, но Ваша речь несколько максималистична. Да, Майкрософт - ведущая компьютерная фирма в мире и те люди, которые зарабатывают деньги в этом бизнесе должны это учитывать. Проще говоря - писать под Windows, а не под Linux, поскольку именно это и приносит деньги. И знать все до последнего винтика. Но зачем же при этом утверждать о неких "лучших программистах мира?" Посмотрите исходные тексты MFC - например, объект СRectTracker - это вас отрезвит. C уважением, Mr.Parker

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Иерусалим, Израиль - Thursday, July 31, 1997 at 11:46:24 (MSD) Алексей Пот мкин, когда MS выпустит Win-97 из беты, они начнут тестировать русскую версию (с подсказками и менюшками на русском) и другие нац. версии. Такая уж у них политика - сначала добиться того, чтобы базис работал по американски, а потом уж приделывать надстройки для иностранцев.

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, USA - Wednesday, July 30, 1997 at 22:28:51 (MSD) кстати говоря - для руссифиГации тоже мемфиса абсолютно не обязательно сильно напрягаться. - достаточно базовых фонтов взятых от русских виндов , надписей в autoexec.bat и config.sys типа mode con codepage prepare=((866) C:\WINDOWS\COMMAND\ega3.cpi) mode con codepage select=866 keyb ru,,C:\WINDOWS\COMMAND\keybrd3.sys и в конфиге - device=C:\WINDOWS\COMMAND\display.sys con=(ega,,1) Country=007,866,C:\WINDOWS\COMMAND\country.sys ______ xlat866.bin в sytem.ini --- и..... вы пишете по русски КАК ХОТИТЕ , ГДЕ ХОТИТЕ , И В ЧЕМ ХОТИТЕ!!!!! тем же способом можно руссифигировать любые винды... а мемфис я считаю самый простой по руссификации.уж мелкомягкие рябята там неплохо поработали..(ну для начала для прикола необходимо установить multilanguage support..)

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Wednesday, July 30, 1997 at 16:30:38 (MSD) Товарищи! Очень мне понравилось про ЭКСКУРСИЮ по АВТОБУСУ (BlackДжек). Ну в самом деле, о ч м разговор? Если мы обсуждаем достоинства-недостатки операционных систем, то сие занятие увлекательно, но зачем это делать столь опосредованно?! Забудем про ПЛОРЕР contre НЕТШКАФ и подер мся за DOS-Win-Win95-OS/2-UNIX-LINUX и протчая. Только ведь доводы и аргументы будут другие (например, кто б мне подсказал, как построить современную производительную издательско-графическую систему на LINUX, имея в виду типовой бюджет типовой редакции типового журнала? Что за софт, где его брать, да так, чтоб эта система была СОВМЕСТИМА с сотнями других существующих, чтоб я, не размышляя долго, принял от рекламного агентства или отдал в типографию файл и не имел проблем с этим файлом (и не создавал этих проблем окружающим)? Буду признателен. Если разговор не об этом -- тогда о ч м спор? Если обстоятельства загнали меня в винду, и загнали, -- явно! -- надолго, если не навечно, то аргументы типа "нет плорера для ЮНИКС" мне, мягко говоря, безразличны. Оста тся два других, которые сходятся к одному, в сущности: сколько нервов я потрачу на тот и другой? И если я вижу, что я не трачу нервы на ПЛОРЕР, то я и не буду искать неприятностей на свою голову! Меня -- мягко говоря -- раздражает невозможность установить новый МЕМФИС без плорера вообще, поскольку на 80% машин, которые я обслуживаю (а я специализируюсь на издательских системах) он не нужен и никогда не понадобится, а понадобится там пара лишних бегомайт на диске. Но МЕМФИС объективно стабильней и быстрее винды обычной, даже не взирая насвою БЕТОСТь, и яна это иду, после долгих тестов на личном компе. И я тестирую кучу всяких пакетов, и руссифицирую этот МЕМФИС так, чтобы он работал с русским на всех уровнях -- от системных меню и хелпов до файловой системы, потому что это важно для системы, предназначеной для работы с языком, и потому, что называть файлы по-русски удобно тем, кто за этим компом сидит и на н м работает. На этом фронте хватает подводных камней, смею Вас заверить. Кстати, не вполне мне ясен вопрос: какое отношение разработчики НЕТШКАФА и ВИНДЫ имеют к тому, что русский язык не всегда и не везде корректно работает в немецкой, к примеру, системе? Я не программер, я "ПродвинутыйПользователь" %-)), я умею настроить машину для оптимальной работы, но не напишу ни строчки кода. (Смею заверить, -- и не ЛАМЕР гнусный, который лезет туда, куда не знает зачем). Может, я чего не понимаю, но почему, покупая на базаре видик, вы не жалуетесь, что у него нет инструкции на русском? Или на то, что не во всех телевизорах присуствует русский телетекст?! -- вот просто не сделали за ненадобностью. Это тоже не вполне понятно, имея в виду, что тот же МЕМФИС руссифицируется несколькими ключами в РЕГИСТРИ да заменой нескольких системных файлов, -- почемуэто могу сделать я и не смогда сделать фирма МИКРОСОФТ как стандартную возможность? -- но я отвл кся. Извините за затянувшееся лирическое отступление :( Так вот, доложите мне, ЗАЧЕМ мне воевать с системой там, где я могу с ней НЕ ВОЕВАТЬ?! Можно спорить о том, корректно ли было включать бродилку в систему без возможности е оттуда изъять (я лично думаю, что с точки зрения пользователя без Он-Лайна -- некорректно, а с точки зрения конкурентной борьбы -- пусть юристы разбираются). Но мы имеем то, что имеем, :(( и в этой ситуации -- разбирая ОДИН ВОПРОС, конкретный -- какая бродилка ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ОС лучше или хуже -- спор совершенно беспредметен...

Запись оставил John PoLak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Wednesday, July 30, 1997 at 11:05:13 (MSD) ЛЮДИИИИИИИИИИ........ мне конечно всеравно но я не PoLLak a PoLak....i.e. с одной Л.. а теперь небольшой прикол - был я давеча на митинском рынке и видел компакт с ПОЛУМУХОМ(OS/2) ТАМ НАРИСОВАНО ФОТО КРАСИВОЙ ДЕВУШКИ ,В ПРАВОМ ВЕРХНЕМ УГЛУ ФОТО БИЛЛА ГЕЙТСА , И НАДПИСЬ - "ОН ЕЕ ХОТЕЛ"...

Запись оставил Вадим Коган <vkogan@hotmail.com> LA, US - Wednesday, July 30, 1997 at 09:16:26 (MSD) Все никак не угомонится автор Вечернего Интернета по поводу Эксплорера. Его борьба против этого браузера была средоточием его войны против его производителя. Как же он может смириться с тем, что этот браузер согласно всем обзорам _намного_ лучше, чем конкурирующий... "Предвзятые сторонники Эксплорера перед лицом возникших у тысяч пользователей проблем с последней бетой ..." О возникших проблемах тут пока, что говорилось, главным образом, в заметках самого Антона, который сам эту бету не ставил а ссылался, на статью в NEWS.COM очень "подготовленного" автора, где говорилось, что а) бета несовместима с сайтами AOL, Compuserve, MSN, сделанными специально под IE3 ; b) у одного (!) пользователя "пропал double-click" и, наконец, с) перечислялся список недоделок непосредственно из readme производителя. Насчет переустановки системы - поднимите руку, кому пришлось этого делать? Только хватит, Антон, ради Бога, эксплуатировать сообщение Johna Pollaka o бете Win98. Он ведь даже и не ставил туда эту бету, он просто знал, что она не предназначена для этой системы. Поднимите виртуальную руку, кто ставил бету IE на систему для которой эта бета была предназначена и кому после этого пришлось систему переустанавливать. И последнее. Мистер Паркер, если он такой крутой исследователь Эксплорера мог бы знать, что действительно, он был для четвертой версии частично переписан, об этом писалось. И сделано это было в первую очередь, ради отвечающего рекомендациям W3C Dynamic HTML, который превратил HTML в новый способ написания полноценного UI, а также всех остальных вещей. Тот, кто исследует готовые модули с помошью dumpbin и так далее, кто знает OLE и как работает IDispatch - это вам, конечно, не ламер с улицы. Но, почему-то, мне кажется, что он знает все таки меньше, чем те, кто пишут продукт. При том приоритете, который дан был этой задаче в Microsoft можно не сомневаться, что над этим проектом сегодня работают лучшие программисты мира. Не глупее мистера Паркера. По звукам, доносящимся из-за ширмы судить о том, что делают да еще и давать оценку тому, насколько правильно делают - это уж слишком смело. И в конце концов, судят по результатам - конечного пользователя все эти тонкости мало интересуют. А результат таков, что затыкает Нетскейп за пояс.

Запись оставил йЧБО Москва, Россия - Wednesday, July 30, 1997 at 07:12:09 (MSD) рТЕДМБЗБА: 1.вТПУЙФШ ОЙЛЮЕНОЩЕ УРПТЩ Й ВЩУФТЕОШЛП ТБЪДЕМЙФШУС ОБ (НЙОЙНХН) ФТЙ МБЗЕТС: Б)РПЛМПООЙЛЙ IE; В)РПЛМПООЙЛЙ NN/NC; Ч)ЧУЕ ПУФБМШОЩЕ. 2.чРТЕДШ ЧУЕ Ч УЧПЙИ МБЗЕТСИ ИЧБМСФ ФПМШЛП МАВЙНХА ВТПДЙМЛХ Й ИБАФ ФПМШЛП ЧУЕИ ПУФБМШОЩИ... 3.чУЕН УПЗМБУОЩН Й ОЕ УПЗМБУОЩН У ЬФПК ЙДЕЕК РТЕДМБЗБА ЪБРМБФЙФШ РП 35$ Й ЪБУФБЧЙФШ УПЪДБФШ _ОБЫХ_ТХУУЛХА_ВТПДЙМЛХ_ ЙЪ бТЙБДОЩ - НОЕ ФХФ ОЕДБЧОП ОБРЙУБМЙ, ЮФП УЛПТП ВХДЕФ ОПЧЩК ТЙМЙЪ (ЪБУФБЧЙФШ - Ч УНЩУМЕ РПРТПВПЧБФШ ХВЕДЙФШ ТБЪТБВПФЮЙЛБ ДЕМБФШ ФПМШЛП ФП, ЮФП ОБН ДЕКУФЧЙФЕМШОП ОХЦОП). с РПЛМПООЙЛ NC, ОП ЧПФ ОПЧЩЕ РТЙНПЮЛЙ ФЙРБ Collabra, Composer - ОХ ОЕ ОХЦОЩ НОЕ ПОЙ. оП РБТОЙ ЙЪ Netscape ЙМЙ MS ДБМЕЛП, Б бТЙБДОБ ВМЙЪЛП... й ЪБТПЕН ФПНБЗБЧЛЙ ЧНЕУФЕ У NC Й IE. фПМЙ ИБП, ФП МЙ ЮБП... йЧБО

Запись оставил Виталий (PANTERA) Коваленко <uupanter@yaroslavl.ru> Ярославль, Россия - Wednesday, July 30, 1997 at 02:38:39 (MSD) В общем так. Проблемы ваши решаются до идиотизма просто, но трудно... Есть два варианта: 1. Отказываетесь от кириллицы, покупаете IBM PC с предустановленной полуосью. 2. Отказываетесь от кириллицы, покупаете PowerMac. А если серьезно, мне больше всего по душе идеи Frodo. Может кто подскажет где взять программы (если таковые имеются) для поддержки CP1251 и AND или KOI-8 под Windows NT, чтоб "родную" "поддержку" вырубить можно было бы.

Запись оставил Мистер А ИЗРАИЛЬ - Wednesday, July 30, 1997 at 00:24:15 (MSD) Господа, зачем же копья ломать? Что вы друг другу пытаетесь доказать? Каждый использует тот софт, который ему по душе, у меня лично, NC читает намного быстрее IE, да и проблем с многоязычием нет, а стоит у меня ивритский 95-й, тремя языками я пользуюсь( иврит, русский, английский), и не только в NC,а также в CorelDraw6,MSPublisher, mIRC, Word6 и прочих ... (Комп у меня Р-133\32\) А вы вс спорите ни о ч м...Направьте Вашу энергию в другое русло. С уважением Мистер А.

Запись оставил Frodo, из логова Лучшего Брата <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 29, 1997 at 23:57:12 (MSD) Пара цитат для тех, кто не спит: Q: What versions of UNIX do you plan to support? A: Internet Explorer 4.0 will initially be available on Sun Solaris 2.5. We also plan to deliver support for HP-UX 10.x and other UNIX versions in the near future. Это чего я говорил - не видать мне конфетки. А теперь - дискотека: Q: Will you offer True Web Integration on UNIX? A: The initial release of Internet Explorer 4.0 will include the Best Browser (support for Dynamic HTML, etc.) and Webcasting ("push") features. Internet Explorer 4.0 will offer great integration with UNIX platforms, and we will consider support for features including the Active Desktop for a future release. Вот так. Каким образом Эксплорер думает интегрироватся в Солярис, оставляю упражнением для читателей. Интересно, что об этом Sun думает? А то их заинтегрируют, а Пни и не заметят... А MSIE предлагаю отныне называть The Best Brother. Полный текст: http://www.microsoft.com/ie/?/ie/platform/unix.htm

Запись оставил BlackДжек <black.jack@usa.net> Ор-Акива, Израиль - Tuesday, July 29, 1997 at 23:39:30 (MSD) По-моему здесь уже действительно дописались. Еще немного - и мордобой пойдет :) Не лучше ли попробовать хоть как нибудь разрядить обстановку? Что-нибудь типа того, что сделал Garo. В свое время все как-то сразу вдуг поняли, что войну надо прекращать, а сейчас вот новую затеяли :( Господа! Воевать ведь и мылом можно, если уж не терпится, книга вон скоро уж за мегабайт перевалит, постыдились бы! Я понимаю, что вы чувствуете себя здесь как дома, но не забывайте все же, что вы в гостях :) Это все же *гостевая* книга *обозрения Интернета*, а не анализов бродилок или ОС. В Междусетье есть много других интересных вещей, а бродилки - это всего лишь средства. Как бы вам понравилась экскурсия, в которой вместо проезжаемых мест обсуждались бы достоинства и недостатки автобусов, да еще и экскурсовод бы все время отвлекался на эту тему? А ведь именно это грозит произойти в ВИ: в гостевой книге будут вестись религиозные войны, а автор будет пользоваться для ответов основным пространством обозрения. По-моему, самое время опомниться. Главное не на чем ты едешь, а где ты едешь. Господа, оглянитесь! Эта страна прекрасна, и имя ей - Междусетье. И нет разницы, на чем путешествовать! Garo, открой свой ларчик!

Запись оставил Ольга <kulik@bmstu.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 20:43:56 (MSD) Мда. Дописались. J. Polak: после недолгих разбирательств прочла-таки ваши рассуждения на тему об обучении тормозов. На вопрос "зачем это нужно?" ответить просто - а откуда берутся все самые крутые программеры, как не из юзеров? Мне самой известны люди, которые не могут распаковать архив только потому, что у них в PATH в autoexec'e чего-то нехватает - это да, клинический случай. Но таких все ж не слишком много. Что до переустановок виндов - не вижу тут повода для гордости. У себя их поставила, как только позволило железо (зимой где-то) - и с тех пор стоят как влитые, даже Reset приходилось за все это время жать 5-6 раз всего. Глюков, правда, немало было, но ни одной аварии. А за это время приходилось довольно много программ to install / to uninstall, и все живы. В то же время человек, профессиональный программист, между прочим, установивший те же винды с того же CD на машину со сходными параметрами, мыкался с ними долго-долго, все у него летело - Ворд работал нормально 10-15 минут etc. Так что дело не в самих виндах и не только в юзере, а и в машине, по-моему, а тут уж кому как повезет. Может, ко времени выхода релиза Эксплорера попробую все ж установить и его, и NC, сравню, и получится мнение юзера средней тупости, пользующего машину средней тормознутости - что ни говори, таких в России большинство, на них Мелкософт и должен ставку делать, по идее. Sorry, если кто недоволен - постараюсь впредь не лезть со свиным рылом в калашный ряд...

Запись оставил Serge Orlov <ssorl@ns.robotek.neva.ru> Питер, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 19:20:16 (MSD) Эээ, народ! Вы чего? Самым лучшим браузером всех врем н и народов является LYNX :--)

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlnta, USA - Tuesday, July 29, 1997 at 17:58:27 (MSD) Da-a-a ! Slivai vodu, tushi svet ! Dopisalis'....

Запись оставил Ольга <kulik@bmstu.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 17:11:34 (MSD) &#1086;&#1085;&#1077;&#1095;&#1085;&#1086; то есть. Короче, сами знаете, на что это похоже. И откуда берется.

Запись оставил Ольга <kulik@bmstu.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 16:41:40 (MSD) John Polak: так вроде не в ???. Вообще, эти ??? у меня во всех кодировках, включая транслит. А в исходном HTMLe это выглядит примерно как ТАЛЬН . Полагаю, вам всем лучше знать, отчего это появляется. А использую я NN 3.0 - и никаких проблем с ним не было. Устанавливать что-то более продвинутое на эту машину смысла просто нет.

Запись оставил Аркадий Гилинский <gas@intbank.yaroslavl.su> Ярославль, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 13:46:44 (MSD) Полностью согласен с Юрием Кравацким!! Попробовал работать с Netscape 4, там столько понаворочено, что и в трех жизнях не используешь и работает он очень медленно, что еще более раздражает.

Запись оставил Alexey Vasiliev <7726@www.alpha.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 12:18:22 (MSD) Ни чего на свете лучше нету чем SGI!

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> МОСКВАИ ЭТО ЗВУЧИТ ГОРДО), Россия(что звучит не менее гордо) - Tuesday, July 29, 1997 at 09:15:10 (MSD) Дорогая ОЛЬГА!! А ТАК НЕ В ?????? ИЛИ ТОЖЕ ТАКЖЕ? И ВООЩЕ ВЫ ИЕ КАКИМ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ?

Запись оставил Ольга <kulik@bmstu.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 02:07:32 (MSD) Однако того, что сумела разобрать, хватило, чтобы все исправить. Так что спасибо. На резонный вопрос - при чем тут registry - могу ответить, что просто там этот Qmodem на каждом шагу и непонятно к чему относится. Sorry за ламерство :)

Запись оставил Ольга <kulik@bmstu.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 01:44:28 (MSD) John Polak : sorry. Ничего невозможно понять. Почти все, что Вы пишете по-русски, у меня выглядит как ?????????.

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> МОСКАЛИ МЫ ПОНИШАЕШЬ, И РОССИЯНЕ С РОССИЯНКАМИ. - Tuesday, July 29, 1997 at 01:43:08 (MSD) Юрий Кравацкий - не знаю честно говоря почему IE4B2 ПОКАЗАЛСЯ ВАМ ТЯЖЕЛЫМ........как раз наоборот NC 4 - ПРОСТО СМЕРТЬ.... А С ПРОКСИ - хрен знает с секундомером не мерял......

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> МОСКАЛИ МЫ ПОНИШАЕШЬ, И РОССИЯНЕ С РОССИЯНКАМИ. - Tuesday, July 29, 1997 at 01:42:01 (MSD) Юрий Кравацкий - не знаю честно говоря почему IE4B2 ПОКАЗАЛСЯ ВАМ ТЯЖЕЛЫМ........как раз наоборот NC 4 - ПРОСТО СМЕРТЬ.... А С ПРОКСИ - хрен знает с секундомером не мерял......

Запись оставил ДЖОН ПОЛАК <ЗНАЮТ УЖЕ ВСЕ> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 01:35:14 (MSD) небольшое добавление товарищу ОЛЬГЕ - ДЛЯ ИЗМЕНЕНИЯ ЭТОГО ПОДЛОЖЕНИЯ MY COMPUTER/VIEW/OPTIONS/FILE TYPES/ ИЛИ ОТКРОЙТЕ ЛЮБОЙ ДИСК ЧЕРЕЗ МОЙ КОМПУТЕР И ТОТ ЖЕ ПУТЬ - ТАМ ИЗ СПИСКА НАЙДИТЕ JPG И GIF И НАЖМИТЕ EDIT И ИСПРАВТЕ ВАШ QMODEM НА IEXPLORE ИЛИ ЧТО ХОТИТЕ.....

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 01:25:48 (MSD) ДА народ.... вот мы и приехали... токо куда неизвестно . про руссифигацию NuTSCAPE 3,4, сказано практически все(во народ напрягался), а вот вопрос - зачем все это? Дело в том - что те кто знал - так и будет себе продолжать знать, в отличии от тех кто нихрена(извеняюсь за выражение) не знал так и не узнает - потому чно врядли этого хочет, да и лень многим. у мя есть "товарищи" у которых неплохие машины p200mxx , но о том же нортоне у них есть почти стандартное описание - две синие таблички..да и как не обьясняй все равно как горох об стену...Я считаю - не бывает плохих виндов - бывают хреновые юзеры,Хотя в в 95-х вполне можно работать без глюков без знания system registry и т.д. если от них(виндов) требуется токо START/PROGRAMMS/GAME.EXE хотя некоторые производители игр умудряются и игры писать не хуже чем мелкомягкие WINDOWS ... И вооще десительно как ктото написал раньше(честно не помню кто) при установки виндов сделать меню 1-ЛАМЕРАМ СУДА 2-ОСТАЛЬНЫМ СУДА, И ДАЛЕЕ для 1-х все оставить как обычно, о для 2-х дать список директорий и файлов и что кууда пихать ,и показать его на 15 секунд,так сказать что бы ёб#а началась с самого начала,далее после успешного? распихивания этого Сделай Сама , новый конструктор Напиши сам системный файлы типа system.ini и win.ini ,что вполне без 5-й минут реально ;) и так далее в том же духе.. С такой инсталяцией а далее и эксплуатацией можно вырастить целое поколение МОЗГОВ, НО ЗАЧЕМ? тогда последний дурак будет все знать...А support что будет делать? Я конечно не "МОЗГ" , в чем признаюсь ,но знаю не мало..но опять ворпрос нафига? учить тормозов?что приходится делать сплошь и рядом..есть конечно и свои приимущества... на них можно хорошо давить если что-то надо - типа 1-800-MSSupport...и далее в тоже духе... многих конечно же удалось кое чему научить, что бы не звонили по поводу как поменять разрешение экрана.. Терь про 2-ю бету эксплорера - сам ставил многим на домашние машины - все отлично ,за исключением одного случая когда из-за явовских страничек он накрывал просто тазом WINDOWS 95 BUILD 4.00.950 т.е первый релиз виндов.. и помогала токо полная реинсталляция его же(винда) а так все в порядке.. Кстати к реинсталяциям привык как говорится с первой беты 95-х.... иногда до 10 в деньь....(но это было давно..)и не воспринимаю реинсталяцию как что-то страшное ,так же и накрытие виндов - вещь обычная... но в последнее время еси не считать просто уже христоматийный пример со "сносом memphis'a" у себя я ничего не накрывал, что говорит о хорошей устойчивости..моих виндов ORSR2 АМЕРИКАНСКАЯ ...И ВООЩЕ ДЛЯ РУСИФИГАЦИИ ВИНДОВ ПОМОГАЕТ CYRWIN ДЛЯ 95-Х , а точнее xlat866.bin который непплохобы засунуть в system.ini так oemansi.bin=xlat866.bin после него с раскладкой в некоторых русских программах промблем нет... А новостей на щас пока нет..... извеняюсь за несколько не связанную речь - не выспался-с... и вооще я стараюсь что бы и в ИЕ И НС РУССКИЙ РАБОТАЛ И В КОДИРОВКЕ WESTERN - что всегда и получается!!!! и western у мя как default

Запись оставил Юрий Кравацкий (Youri V. Kravatsky) <jiri@mx.eimb.rssi.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 00:50:31 (MSD) По поводу Browser wars: Вам не кажется, дамы и господа, что война четвертых версий - это война монстров? Мне очень сильно кажется. Я специально собрал из каких-то деталей компьютер, поставил на него Win95 OSR2 PE, потом поставил Netscape Communicator, потом переставил систему (для чистоты эксперимента) и поставил MSIE 4.0b2. Мое мнение о том и другом - монстры огромные, неповоротливые, тормознутые :) Хотя, надо признать, Communicator с Proxy Server работает побыстрее. Но лично меня бесит безумное количество мне абсолютно ненужных компонент как одного, так и другого. Как бы ничего такого (из действительно НУЖНОГО) что не умеет Netscape Navigator Standard 3.01 они дополнительно не умеют. По-моему, нет сейчас browserа лучше, чем старый добрый NN 3.01. За сим остаюсь борец за счастье всего сетевого народа, Юрий ;)

Запись оставил Ольга <kulik@bmstu.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 29, 1997 at 00:43:43 (MSD) Мда. Прямо совестно вас беспокоить. Я, как честный юзер, стараюсь следовать совету Германа Шпигеля и не лезть в то, чего не понимаю. Но от него же последовал совет учиться и спрашивать у более опытных пользователей. Вот и спрашиваю. У меня одно время на машине стояла терминальная программа QmodemPro for Win95, потом он стал не нужен, пришлось uninstall'ировать. Все бы ничего, но он наследил в registry, и теперь, например, я не могу просматривать .gif и .jpg-файлы по команде start из Нортона или по double-click'y из MSExplorer'a. Мелочь, а неприятно. Да и в целом хотелось бы избавиться от всех следов Qmodem'a на моей машине - раздражает. Не подскажете, как это сделать?

Запись оставил Саша San Jose, USA - Monday, July 28, 1997 at 23:39:52 (MSD) Игорь, я бы Вам поверил, если бы то, что Вы сейчас читаете не было написано в Netscape 4 + Windows NT Service Pack 3. А пышные метафоры относительно способов надевания одежды, приготовления мяса в ресторане и т.п. оставлю без комментариев.

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Monday, July 28, 1997 at 22:44:52 (MSD) Саша. Как несчастливый обладатель NT Sevice Pack 3 и Netscape 4 одновремменно, заявляю - русифицировать этот тандем без просовывания ноги в рукав невозможно. И обвинения в слишком большом разнообразии Windows, глубоко уважаемого мной Павла Городянского несколько преувеличенны. Netscape 4 я ставил после Netscape 3 на уже NT Sevice Pack 3 извиняюсь. Так в третьем русский был, а в четвертом я видел только проявления мирового заговора со стороны агентов импереализма просочившихся в Netscape.

Запись оставил Саша San Jose, USA - Monday, July 28, 1997 at 22:04:14 (MSD) Мда, Господа... Нельзя же до такой степени терять чувство юмора. Говорю абсолютно серьезно. Сначала Герман мне отвечает: >...благодарен за объяснение, как *сФандартным* путем добавить русский язык (через Control Panel и т. д.) Я также преклоняюсь перед вашей убежденностью в том, что мне доселе это было неведомо. А теперь и >...Неужели кроме вас никто до этой Ранели не добрался? Подозреваю, что добрался. И даже уверен в этом. Но какой-то тон тяжелый у всей этой дискуссии. Будем считать, что я неудачно попытался разрядить обстановку. А Вы любое высказывание воспринимаете как-то... Не буду говорить, снова начнется. Когда я говорил об "аккуратно" руссифицированной ОС применительно к Windows 95/NT, я имел в виду следующее: 1. *Стандартный* драйвер клавиатуры. 2. *Стандартные* UNICODE fonts. 3. Russian system screen fonts - миллион способов установить. Если у вас не Service Pack 3. Тогда вообще проблем нет. 4. Ничего лишнего. No nocere. Я наблюдал такие сочетания руссификаторов... Вообще говоря, предполагается, что если у Вас установлены Windows, то пункты 2,3 как бы выполнены. Критерием правильности руссификации является, по-моему, следующее: любой Edit Control должен поддерживать designated language. Будь то русский или греческий. Я полагаю, что не только я, но и все остальные "добрались" до "Start button" - нажмите "Run", переключите клавиатуру и посмотрите, печатается ли Вам пП-русски. Это тот же самый edit control, что и в формах Netscape. И если у Вас все работает в любом Edit Control - все будет работать и в Netscape. Будь то 95, NT - далее везде. Мне кажется, что различия в поведении NC и MSIE могут быФь объяснены следующим: любой, кто пытался отлаживать что-то в Windows (а до того и в DOS), знает, сколько system hooks устанавливает любая Misrosoft-written программа, прежде чем начать работать. Фактически на все system calls (я знаю, что говорю). Netscape и прочие программы работают исходя из того, что OS знает, что происходит. Я мог бы порассуждать на тему, откуда взялись эти различия, но это и так вроде очевидно. Я пПвторяю то утверждение, с которым вперся в гостевую книгу: господа, те, кто не смог руссифицировать Netscape! Имеется достаточно большое количество народа, у которого руссификация Netscape и не толькП Netscape не отняла ни времени, ни сил. И работает без проблем. Может, все-таки это у Вас что-то не так?

Запись оставил Павел Городянский <paulgor@geocities.com> 'Кремниевая Долина', США - Monday, July 28, 1997 at 21:43:19 (MSD) Дополнение об *ошибках Микрософта* и связанных с ними проблемах русского языка в *Netscape*. Герман Шпигель написал: > Павел Городянский: В русских версиях Windows font > в формах стоит русский by default. > Поэтому и в 3ей и в 4ой версиях нетскейпоского > браузера на русских версиях Windows проблем нет. >... > На нерусских версиях Windows авторам программы > нужно было позаботиться о явном переключении > шрифтов. >... Герман, Вы прочли мою заметку 'с точностью до наоборот'. Я ведь большими буквами написал как раз *противоположное*: МОЖНО писать в Формах по-русски в *американских* версиях: - Windows 3.1, 3.11 - Windows 95 OSR2 (а может,и *до* OSR2,не видел) - Windows NT 4.0 *без* Service Pack'ов и НЕЛЬЗЯ - под *русским* Windows 95 и др. Да о переключении шрифтов ! Это *Микрософт* делает *по-разному* свои MS Windows ! Вы пишете: > в Коммуникаторе на нерусских версиях *можно* писать > в формах по-русски проделав те настройки которые > описали IgorM и John Pollak. > Все это я проделал на NT 4 + SP 3, так что, Павел, > надо полагать, что Service Packs тут ни при чем. Во-первых, это нельзя назвать 'заработало!', так как при этом *нельзя ЧИТАТЬ* текст, написанный для прочтения с Fixed fonts - можете посмотреть на Тестовой странице у меня в Главе 5. Во-вторых, как же ? Я же написал - берем ОДИН и ТОТ ЖЕ установочный файл Коммуникатора - cp32e401.exe. То есть, это и есть та самая программа, о которой мы говорим. Итак, разработчики СДЕЛАЛИ переключение шрифтов о котором Вы пишете, ТАК КАК *можно* - безо всяких ПРОБЛЕМ писать в формах и вообще использовать русский *с помощью этой программы из cp32e401.exe* под - *американской* версией Windows 95 - *американской* NT 4.0 без Service Packs А то, что ЭТОТ ЖЕ ФАЙЛ cp32e401.exe НЕ дает возможности писать в формах по-русски под - - *русской* Windows 95 OSR2 - *американской* NT 4.0 SP2, SP3 говорит о том (и видите, НЕ работает и под русской, и под американской версией, так что *это* здесь не при чем), что *не* разработчики Netscape виноваты, а Микрософт, у которого разные *модификации* ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ операционки работают *по-разному* в части языковой поддержки (а может, и не только здесь). И это касается НЕ только Netscape - посмотрите конференцию news:relcom.comp.os.windows, и увидите, что при переходе со старой версии ТОЙ ЖЕ самой Windows 95, на ее новую версию - OSR2, появились проблемы с русским у *родных* продуктов Микрософт - MS Word и Excel ! Так что в проблемах русификации Netscape (и не только) виноваты разработчики Микрософта, у которых ПО-РАЗНОМУ работают с языками *модификации* ОДНОЙ и ТОЙ же версии MS Windows: - Windows 95 vs. Windows 95 OSR2 - Windows 95 OSR2 *американская* vs. Windows 95 OSR2 *русская* - Windows 95 PanEuro vs. Windows 95 PanEuro OSR2 - Windows NT vs. Windows NT Service Packs 2,3 ... !!!! Просто ОФИГИТЕЛЬНОЕ множество разных Windows ! И они НЕ совместимы между собой ! При чем же здесь Netscape ? Это надо быть волшебником, чтобы написать программу, учитывающую *ошибки* всех этих разных Windows ! А то, что это именно *ошибки*, никто и не отрицает - известно, что Windows 95 OSR2 и Windows NT Service Packs 2,3 имеют *ошибки* в части поддержки языков - NLS (Native Language Support). См. news:relcom.comp.os.windows, news:relcom.comp.os.windows.nt. Так что НЕТ ошибки разработчиков *Netscape* в том, что нельзя в Коммуникаторе *нормально* писать в Формах по-русски в Вашем Windows NT Service Packs 3 - *этот же* файл Коммуникатора - cp32e401.exe прекрасно работает под амер. NT 4.0 Build 1381 и под амер. Windows 95. С Уважением, Павел Городянский "Настройка Netscape(Windows) на русский язык": http://www.relcom.ru/Russification/WinNetscape/

Запись оставил Mike Buenos Aires, Argentina - Monday, July 28, 1997 at 20:51:43 (MSD) Попробовал я тут залезть на указанный сервер по адресу http://www.fm.dp.ua/download/ за словарем компьютерного сленга и получил такое вот сообщение Sorry, your permission denided... Очень понравилось и захотелось всем его показать. А насчет битв о руссификации - действительно страшно раздражают советы юзеров типа "Слазь в Control Panel" - там все и найдешь. Г-да советчики, прежде чем писать, подумайте хоть чуть-чуть. Неужели кроме вас никто до этой панели не добрался?! Первопроходцы, блин... Я сам столько колупался с этой руссификацией - там не то что "Control Panel" излазишь, а половину Registry наизусть выучишь...

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Monday, July 28, 1997 at 20:38:53 (MSD) Я считаю вполне разумным тот совет который Антон дал в одной из предыдущих заметок - попробовать вначале IE4 на рабочем компьютере. Столь же правильна и аргументация - в случае неудачи можно будет временно воспользоваться другим компьютером. Впрочем, тому кто не полагается на свои возможности по ликвидации возможных проблем не рекомендуется трогать эти беты вообще. Производитель в свое время ярко-красными буквами предупреждал возможного пользователя: DEVELOPERS OLNY - то есть только программисты, профессионалы - это о первой бете и - EXPERT USERS ONLY - в отношении второй беты. Тот пользователь, который жаловался на то, что у него "double-click пропал", очевидно, не относится ни к тем, ни к другим. Более того, он не удосужился прочесть не только разного рода документации от производителя, но и ни одного review в компьютерной прессе. Наконец, он даже не додумался спросить хоть одного человека, уже установившего себе IE4 о том, как там обстоят дела с double-click-ом. При том, что в целом, я считаю совершенно правильным совет Антона широкому пользователю - "стоит подождать рилиза", мне все же непонятна его неожиданная осторожность после того, как он ставил альфы Эксплорера на свой домашний компьютер, хотя я всячески его от этого предостерегал и отговаривал. И как потом оказалось - недаром. Сам я себе никаких альфа версий ставить не стал. Когда же вышла первая бета, к моменту ее сгрузки я уже успел прочесть четыре подробных reviews и многочисленные заметки в компьютерной прессе, описывающие как там и что. Пробовать я эту бету стал на рабочем компьютере. У меня их было два - основной и второстепенный на которых стояли Win95 и NT (обе системы на каждом). Установил я бету, разумеется на второстепенный, причем вначале на Win95. На этой системе я почти не работаю, так что даже если бы вся установка пошла прахом, ущерб был бы невелик. При этом, я вовсе не расчитывал на спасение интеловского IT в случае неудачи - они как раз совершенно открыто заявили, что никакой поддержки по этому поводу не будет. Но поскольку все установки начиная с операционной системы я делал без них, меня это не особо пугало. Полагаю, что такая ситуация характерна для большинства фирм, так что тем, кто не рассчитывает на свои силы не следует ставить беты и на рабочий компьютер. На второстепенном компьютере я гонял эту бету две недели вначале на Win95, а затем и на NT. За это время я успел убедиться в том, что бета весьма стабильна, а количество новых features убедило меня в том, что ее стоит ставить на основной компьютер. Что я и сделал. Затем я установил ее и на домашний компьютер. А потом еще на шесть других. Убирать и восстанавливать shell integration через control panel мне приходилось не раз. И всегда - без каких либо проблем. И никакие знания MFC, kernel, system registry etc мне не понадобились. В конце концов, я решился установить IE4b1 даже своему отцу, который ни о каком registry и MFC понятия не имеет. После моего краткого объяснения всех тех новшевств которые были в той бете, он начал ей пользоваться и ни одной проблемы до сих пор не имел - при том, что Интернетом он пользуется каждый день. Это имеет непосредственное отношение и к следующемму утверждению Антона, заключащему в себе внутренний парадокс: == Система, оспаривавшая у Apple/MacOS гордое звание idiot-friendly, способна работать без проблем лишь у человека, назубок знакомого со внутренним строением API, kernel, MFC, ActiveX, значением всех регистров System Registry и других, не менее занятных гитик. Выживает здесь только тот, кому не жалко снести со своего личного компьютера на пару дней целую ОС только для того, чтобы насладиться видом очередной беты Эксплорера. Речь идет о людях, которые готовы подчинить весь распорядок собственной жизни прихотям разработчиков из Редмонда - но не о тех "идиотах", которые наивно рассчитывали, что новая ОС просто облегчит им жизнь, сэкономит время и усилия. == В этом абзаце "неточности" сидят одна на другой. Прежде всего - принципиальная: "разработчики из Редмонда" не только не обещали "идиотам", что они смогут насладиться бетами браузера, но, напротив, настоятельно НЕ рекомендовали этим самым "идиотам" близко к ним подходить. Тому же, кто претендует на звание developer или expert user перечисленные знания, действительно, необходимы. Второе, история со "сносом системы", которую уже не в первый раз упоминает Антон несмотря на возражения того, кто ее описал (John Pollak) относится к тому, что бета четвертого Эксплорера не была предназначена для беты Windows98 (что было хорошо известно), поэтому для того, чтобы попробовать бету браузера, пользователю пришлось убрать бету системы и установить рилиз Win95. Все это не имеет никакого отношения к тому, насколько пригодна эта система для новичка. Человек, который ставит себе бету операционной системы - должен быть не только специалистом, но еще и очень смелым человеком, энтузиастом, который готов "трахаться с ней днем и ночью". Здесь каждому пользователь следует раз и навсегда для себя решить - новичок он или эксперт. Новичку - новичково, эксперту - экспертово. Я устанавливал майкрософтовские системы нескольким новичкам, для каждого из которых я - своего рода support center. И все они справляются с системами практически безо всяких проблем. Дело втом, что ни один из них не переоценивает свои знания не делает того, что не знает, а тем более - разных рискованных вещей. Хотя всякое бывает. Вот Антон сетовал, что Microsoft прячет от пользователя системные файлы by default. Меня лично это тоже раздражает - первое, что я делаю после установки системы - это отключаю "lamer mode". И как оказалось, напрасно - если систему устанавливаю не себе. Мой друг, которому я устанавливал Win95 как-то позвонил мне, в панике сообщая, что он стер какие-то файлы и система больше не запускается. Когда я добрался до его компьютера, выяснилось, что он стер файлы registry, которые он бы никогда и не увидел, если бы я не сменил те самые default установки. Пользователь, который хочет быть специалистом, который любит исследовать и эксперементировать, должен учиться, читать документацию и узнавать - что и как делать. Если же его эксперименты с топором вместо скальпеля заканчиваются гибелью системы - не следует винить в этом производителей системы. Ни одна система не устоит перед идиотом. Кстати, следует дать несколько более точное определение компьютерного пользователя-идиота. Вряд ли справедливо так называть любого человека, который мало знаком с компьютерами - он может быть умнейшим человеком и даже гением в другой области. Здесь более уместно слово "новичок". Такие люди, как показывает мой опыт, успешно справляются с майкрософтовскими системами после краткого объяснения где и чего. А идиот - это такой новичок, который мнит себя экспертом. Который пытается делать вещи на новичков вовсе не рассчитанные. Который не утруждает себя ни чтением документации, ни даже обращением к тем, кто действительно знает, что делать, но зато смело делает то, что настоящий эксперт как раз и поостережется. Идиот, это тот, у кого "пропал double-click". (Поражает вопрос - "почему об этом должен знать корресподент C|Net". Да потому, что в обзоре беты Эксплорера на C|Net же описывалось и про double-click и про все остальное - и причем уже в нескольких обзорах. Уж то, что пишут на собственном сайте на тему, о которой ты пишешь, можно было прочесть?) Насчет registry - в документации написано все совершенно верно. Все, что должен знать простой *пользователь* о registry - это "не влезай - убьет". Остальное - о том, как работать с registry можно прочесть в другой документации, например, Windows Software Developer Kit. О registry во всех учебниках от Microsoft или от независимых авторов сказано: "Never touch it, unless you are absolutely sure that you know what you are doing". Лучше не скажешь. Все что нужно простому пользователю, можно сделать через Control Panel и стандартный интерфейс. Если возникла проблема, которую можно решить только редактированием registry - попроси специалиста. Или учись - и стань специалистом сам. Идиоты выбирают третий путь - они не учатся и лезут в registry. Чтобы лучше это понять представьте себе пользователя телевизора с большим количеством кнопок и настроек. Пока все в порядке, этими кнопками можно обойтись. Если же что-то сломалось, небходимо снять заднюю крышку и копаться внутри. Но для этого следует вызвать мастера. Если только вы сами не специалист по телевизорам. И последнее. Антона возмущает, что Microsoft (пусть даже со всеми предостережениями) выложил "эту сырятину" (беты) для всенародной премьеры. Во-первых, после стольких установок и постоянного пользования я могу засвидетельствовать, что "эта сырятина" намного стабильнее, чем были беты Нетскейпа, а вторая бета IE4 - постабильней, чем Нетскейповский рилиз. Но главное, непонятно это возмущение Антона после того, как он добывал альфы, которые как раз производитель не считал достойными публичного обозрения и поэтому прятал их за семью печатями, а автор Вечернего Интернета все же их оттуда добывал и смело устанавливал.

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, USA - Monday, July 28, 1997 at 19:08:20 (MSD) Hochu podderzhat' Frodo, pravil'no govorit, a glavnoe intelligentno. A browsery povtorjus' odinakovo rabotajut( pochti). Hotja est' tut odin interesnyi moment: ran'she MS pitalsja zdelat' browser pohozhim na Netscape N (C), a teper' NC delaet browser pohozhim na Microsoft IE. Pochemu-bi eto ? Sam zhe scitaju, chto pervoe bilo zasluzhenno ( togda) a vtoroe net (seichas) I eshe davaite vse shodim k prezidentu Azerbaidzhana i skazem spasibo za nashe svetloe budushee. (ha-ha-ha)

Запись оставил Jean Москва, Россия - Monday, July 28, 1997 at 18:35:57 (MSD) Народ, полный рулезз. Правайдер WWW.CARAVAN.RU ОБЕВИЛ БИСПЛАТНЫЙ ДОСТУП В ИНТЕРНЕТ!!!

Запись оставил Тимур <root@intel.tc.baku.az> Баку, Азербайджан - Monday, July 28, 1997 at 17:00:02 (MSD) Открылся сайт посвяшенный Президенту Азербайджана Сайт сделан на основе информации предоставленной аппаратом Президента фирмой Network Technologies URL http://www.president.az

Запись оставил Тимур <root@intel.tc.baku.az> Баку, Азербайджан - Monday, July 28, 1997 at 16:55:58 (MSD) Открылся сайт посвяшенный Президенту Азербайджана Сайт сделан на основе информации предоставленной аппаратом Президента фирмой Network Technologies

Запись оставил "Он и Она" <passage@gin.global-one.ru> Екатеринбург, Россия - Monday, July 28, 1997 at 10:27:03 (MSD) Компьютеры, компьютеры, компьютеры...... А если предложить другую тему...??? Хотя бы ради эксперимента!!! Ну и что скрывать,- ради продвижения своего проекта.! Задумок и планов у нас очень много, но так как к компьютерам мы особенного отношения не имеем, нам достаточно тяжело что-то сделать грамотно и правильно технически. Может кто и подскажет??!! Да и вообще интересно было бы узнать... а надо ли это кому, то что мы делаем??? Хотя... кто-то же заходит, значит надо!!! Вобщем, "Он и Она" - www.geocities.com/Paris/Metro/4777/ - страничка о любви и романтике, о том, что заставляет нас хоть о чем-то задуматься..... Пишите свои замечания и предложения.... прислушаемся к любой здравой мысли и примем любую помощь.... С уважением, "Он и Она".

Запись оставил John Polak <тоже > Москва, Россия - Sunday, July 27, 1997 at 23:50:37 (MSD) ВОТ анекдот который ,на мой взгляд, наиболее точно отражает действительность... Создал Бог мyжчинy и отпyстил на землю..Чеpез какое-то вpемя мужчина пpиходит и говоpит:- Хочy тpа#@ться ночью - и создал Бог емy женy.Чеpез какое-то вpемя мужчина пpиходит и говоpит:- Хочy тpа#@ться днем - и создал Бог емy любовницy. Чеpез какое-то вpемя мужчина пpиходит и говоpит:- Хочy, - говоpит, - тpа#@ться и днем и ночью - и создал Бог Windows`95.

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Sunday, July 27, 1997 at 23:02:58 (MSD) да уж.. Дорогой вы наш.. 1-е про ADD/REMOVE programms - если инсталлировать на 1-ю бэту ИЛИ на 3-й - то десително его нельзя анинсталлировать таким способом(о чем он предупреждает сам!! что "uninstall feature is desabled" - по крайней мере у меня так и было). Но когда его(IE4B2!!!!!!!!!А НЕ IE4B1)САВИШЬ на "чистое" Виндовс - то происходит как я и написал - "+- одна программа".. А избавиться можно с помощью программ типа REMOVEIT 95 ИЛИ CLEAN&SWEEP .. И вообще те ко ставит IE4 ДОЛЖНЫ ПОНИМАТЬ НА ЧТО ИДУТ!!!!!!!

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Москва, Россия - Sunday, July 27, 1997 at 22:25:27 (MSD) Решил вот пару слов добавить. Во-первых, г-дам Zaharia и Когану я отвечать не буду, поскольку первый упорно пытается меня представить идиотом, а второй прямо и публично обвиняет меня во лжи, не утруждаясь доказательствами. Давайте все же покультурнее, братцы? Без личностей и виртуального мордобоя? Да и вообще меня не на шутку достБет, что все мои слова упорно пытаются свести к тому, что дескать я пытаюсь кого-то убедить, что некая программа - дерьмо. Вам что, сертификат выдать, мной подписанный, что не дерьмо она? Шлите Ъапросы по email, вышлю. Теперь о языках в Эксплорере и Навигаторе. У меня лично не было проблем с языками на моем домашнем компьютере с тех пор, как на нем Linux. И в Нетскейпе в формах работает, и в Emacs, и в почте, и где угодно. И был бы Эксплорер под UNIX, в нем бы работало тоже. И русский, и иврит, и греческий будет, буде я того захочу. Почему - рискуя навлечь на себя праведный гнев, скажу - именно Ротому, что моя ОС не заботится о поддержке какого-либо языка, предоставляя пользователю установить (нажатием примерно 3-4 кнопок, а в новомодных Redhat и т.п. я думаю и того меньше) то, что ему нужно. Для особо продвинутых обьясняю - я не предлагаю пользователю писать самому драйвер клавиатуры. Он написан лет 10 назад для всех возможных языков. Пойти и взять. Или не брать, если не надо. НасчЕт же Windows - недавно пытался научить по русски Hebrew Internet Explorer v3 под Hebrew Enabled Windows... Щаззз... Если уж Hebrew, так русского не понимай. Очень рад, если 4 наконец это поправил. Одной головной болью мне меньше. Впрочем, тут я неправ. Поддержка языков у Нетскейпа действительно преотвратная. Но как всегда, дело вовсе не в том, о чем так много шуму. В чем, узнает любой, кто попытается сделать чтобы он держал три яЪыка плюс желательно пару-тройку кодировок каждого. И автоматически. Эксплорер с трудом, но можно заставить это делать (если взять правильную версию), а Нетскейп - нет. И Комуникатор насколькП мне известно - тоже нет. И судя по всему, Гера прав почему именно. Уж больно странные глюки происходят. Впрочем, повторю, ни с одной версией Нетскейп под UNIX подобного не наблюдалось. С нетерпЕнием кстати жду выхода Эксплорера под UNIX. Как-то он выстоит без поддержки ОС на заднем плане? Нетскейп худо-бедно да стоит... Посмотрим как будет стоять Эксплорер. И проверим слова Геры. Все будет тогда по-честному. Раньше Нетскейп на чужом поле играл, а теперь Эксплорер будет. А будет ли это? Ой не знаю... И если да, то боюсь что выпустят версию под IRIX да Solaris, да на этом дело и кончится. НаУчет Linux: меня, например, снижение уровня пользователей Linux с одной стороны, радует, а с другой - пугает. А с третьей - так просто удручает до невозможности. Радует - потому как приятно видеть, как сЕмимильными шагами... ну и т.д. Пугает, потому как наприятно встречать на форумах и в журналах, где раньше все было приятно и интересно, глупость и дурацкие вопросы. А удручает - потому что это значит, что средний уровень пользователя таки очень и очень низок. Почему это, а? И не лучше ли вместо того, чтобы обучать секретарш третьей за год версии Ворда путем дрессировки, послать их на кХрс компьютерной грамотности и научить пользоваться кнопкой F1? И последнее. Пусть мне покажут, где я сказал что Эксплорер - дерьмо?? Или PUSH - дерьмо?? А??? Где??? Я вот не нахожу. А личное мнение о том, в чем я нуждаюсь, в чем нет, что меня заботит и что волнует - мне высказывать никто не запретит. И людей, которые могут вести разговор только на уровне sux-rulz, прошу смотреть Beavis&Butthead - очень помогает. Особенно если 24 часа в сутки. Кстати, дочитал сегодняшнюю статью. Очень хорошо выражено именно то что я хотел сказать. Как всегда, завидую, что я так не умею ;))

Запись оставил Андрей <andrei@tt.ee> Estonia - Sunday, July 27, 1997 at 18:24:42 (MSD) Просматривая заметки периода "конец июня - начало августа" обратил внимание на их пристрастие к обсуждению т.н. "национального вопроса". В связи с этим одно любопытное, по крайней мере,- на мой взгляд,- замечание. ЗАМЕЧАНИЕ :-). Попадая в страны Балтии (и не только) многие русскоговорящие граждане искренне удивляются тому обстоятельству, что их не понимают! Или же тому факту, что там не говорят на понятном "нормальному человеку" русском языке! Но насколько больше было бы их изумление, если приехавший в Россию, например, эстонец требовал бы беседовать с ним на эстонском... PS. Подавляющее большинство жителей Прибалтики все ж говорит по-русски. Однако, молодежь в возрасте до 16 - 18 лет...

Запись оставил Сергей <rufas@yacc.yakutia.su> Якутск, Россия - Sunday, July 27, 1997 at 07:55:33 (MSD) Конечно, гостевая книга предназначена не для этого, но я хотел бы задать вопрос всем "знатокам мелкомягких продуктов": как заставить Office 97 (rus) корректно выводить на дисплей старые (не Unicode) TTFы? Нигде ответа найти невозможно, а своих знаний - увы... Благодарность будет безграничной, в пределах разумного :)

Запись оставил Вадим Коган <vkogan@hotmail.com> LA, US - Sunday, July 27, 1997 at 05:08:30 (MSD) Антон Носик пишет, что большинство читателей Anchordesk на вопрос "нужен ли вам PUSH" ответило отрицательно. Жалко что там не было дополнительного вопроса - знаете ли вы, что это такое. Вы выйдите на улицу и спросите 100 человек - нужен ли им Web. Бьюсь об заклад, что результат будет аналогичным. То же самое касается и цитаты из деятеля The Hurwitz Group. Это в каком же описании идеи PUSH он видел, что "каждая свежая новость в момент ее поступления" будет отрывать пользователя от работы? PUSH в том виде, в котором его реализуют Microsoft и Netscape и все остальные фирмы не предполагает никакого отрывания от работы. Идея такая же как у тикера - он показывает вам текущие курсы акций, но пока вы на него сами не посмотрите он тихо сидит и кушать не просит. Вся идея PUSH заключается как раз в том, чтобы экономить время пользователя. Он заранее знает где и какая информация обновилась, получает краткую подборку новостей и вызывает лишь то, что его интересует. Информация также может автоматически сгружаться на диск. При желании можно получать и notifications. В общем, все очень гибко и каждый сам для себя выбирает, что ему подходит. А есть и другой подход - не знаю что это такое, но мне оно не нужно - "дерьмо это все". Можно еще в качестве аргументации сообщить, что когда ставили бету браузера на бету операционной системы (при том, что одно для другого не предназначено) - ничего не получилось. Впрочем, об этом тут уже John Pollak написал.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Sunday, July 27, 1997 at 03:30:04 (MSD) Спасибо Павлу Шевчуку за предоставленный им анализ статистики использования браузеров на администрируемом им сайте (с небольшими отклонениями они совпадают с данными наиболее известных счетчиков). Нельзя не согласиться и с утверждением, что слухи о смерти Netscape сильно преувеличены. Впрочем, такие слухи, кажется здесь никто не распускал. Очевидно, что при нынешнем уровне market share этой фирме еще как минимум полгода-год сохранить доминирующее положение. Впрочем, и когда она его утратит, о ее смерти вряд ли уместно будет говорить (но это уже отдельный вопрос). В своем анализе Павел допустил одну, казалось бы, несущественную неточность. Эта, при ближайшем рассмотрении _принципиальная_ неточность заключена в слове "предпочитают". Слово это здесь не совсем уместно, посколько вызывает ложное впечатление о том, как сложилось, что один браузер доминирует, а второй нет. Представим себе такую ситуацию: в магазине имеются туфли двух фирм. Покупатели заходят, выбирают, примеряют, покупают. 70% выбирают туфли фирмы А, 30% - фирмы В. В этой ситуации уместно было бы говорить, что "70% покупателей предпочитают туфли фирмы А". Т.е. слово "предпочитают" имеет смысл только тогда, когда речь идет о сравнении и сознательном выборе того, что больше понравилось. Ситуация с браузерами обстоит совершенно иначе. В своем отчете Павел дал статистику в целом и отдельно по каждой операционной системе, но упустил еще один аспект - версии. А это очень важный параметр. Из распределения по версиям можно почерпнуть много ценной информации. Прежде всего, уже в тех данных, что Павел привел можно увидеть совершенно четкую тенденцию по Win3.1-95-NT. Чем более advanced OS (т.е., чем менне инертен пользователь, чем важнее для него с каким софтом он работает), тем больше доля Эксплорера. На этом уровне еще можно было бы говорить о случайностях, но если посмотреть на данные по версиям, видна совершенно четкая закономерность. Я полагаю, не будет большой натяжкой предположить, что тот, кто пользуется не последней версией браузера (после официального выхода новой версии) уж последнюю версию *другого* браузера тем более не анализировал и, возможно, вообще не видел. Итак, данные по Win3.1. Вряд ли кто-то станет оспаривать, что пользователи этой системы *в целом* являются наиболее консервативной и непрофессиональной частью пользователей Интернета (уж по крайней мере среди пользователей Windows). Среди них 85% пользуются нетскейповским браузером. Среди этих пользователей в 1997 году 4.5% "предпочли" версии 1.х и даже 0.9 этого браузера. В целом, почти 40% из пользователей Нетскейп под Win3.x еще не добрались даже до третьей версии своего излюбленного браузера. Пожалуй, достаточно очевидно, насколько уместно в такой ситуации говорить о том, что они "предпочли" Навигатор Эксплореру. Кстати, статистика показывает, что пользователи Эксплорера даже на этой системе (как и на всех остальных) намного активнее следят за последними версиями своего браузера. 72% из них (83 если не принимать в учет непонятно как попавший сюда WebTV) пользуются третьей версией IE. Переходим к более новой системе - Win95 и, как и следовало ожидать, картина меняется для обоих продуктов. Пользователи этой системы, разумеется куда более активны, чем пользователи Win3.x. Среди них Netscape "предпочитают" уже на 18% меньше. Распределение по версиям тоже совсем иное. Среди пользователей Нетскейп под Win95 фанатов первой версии уже менее процента. Но 10% все еще "предпочитают" вторую версию. Впрочем, 15% уже пользуются четвертой версией. Соответсвенно, 74% предпочитают третью. Среди пользователей Эксплорера под Windows95 всего 2.5% продолжают работать со второй версией. В то же время 7.5% уже работают с бетами четвертого Эксплорера. 90% пользуются официальной третьей версией. На NT пользователей Нетскейпа еще на 22% меньше. Можно было бы приписать эту ситуацию тому факту, что вторая версия Эксплорера поставляется вместе с четвертой версией NT. Но всего лишь 6% из пользователей IE под NT работают с той версией, которая была установлена вместе с системой. 85% работают с третьей версией, а 8% уже пользуются бетами четвертой. Среди пользователей Netscape на NT,как и следовало ожидать, наиболее низкий процент пользователей второй версии - 5 (более ранними версиями не пользуется никто) и наиболее высокий процент пользователей четвертой - тоже 20. И наконец, треть пользователей Нетскейп на Макинтоше "предпочитают" вторую версию этого браузера. (Было ошибкой отностить к инертной массе только тех, кто пользуется версией раньше третьей. Разумеется, что к середине 97 года у большинства уже установлена третья версия - что отнюдь не свидетельствует о сознательном выборе. Критерий сознательного выбора для меня - это смена версии в течение двух месяцев после официального релиза. Проследите, сколько месяцев еще среди пользователей Netscape будет сохраняться большинство за пользователями третьей версии и сравните это с ситуацией с IE). Вся эта статистика еще раз подтверждает известную истину. Большинство web-ствующих - инертная масса, которая не выбирает себе browser на основании сравнительного анализа, а пользуется тем, что дал работодатель, провайдер, что пришло bundled вместе с MacOS, что посоветовал или даже установил друг, родственник или сосед. Исторически так сложилось, что по всем этим каналам Навигатор сумел проникнуть и добиться своего доминирующего положения на рынке, пока Эксплорера не было вовсе или пока он отставал от Навигатора по возможностям. Сейчас ситуация меняется, но крайне медленно - по причине все той же инертности. Активная часть пользователей сделала свой выбор, инертное же большинство осталось при том, что у них было. Следующий скачок IE на рынке следует ожидать с официальным выходом четвертой версии. Но поскольку активных пользователей меньшинство, только за счет своих достоинств Эксплорер бы еще долгие годы не смог бы добиться большинства на рынке, вне зависимости от того насколько лучше он был бы, чем конкурирующий продукт. Как известно, инертная масса все же получит IE 4 - с выходом Win98 и NT 5. Но произойдет это не скоро. Эти системы еще не завтра выйдут, а уж пока инертная масса начнет себе их ставить... В последний момент прочел сообщение vt. Надеюсь, написанное выше может являться ответом по поводу зависимости динамики от операционной системы. Что же касается того пользователя linux-a - нет, linux он установил именно у себя дома без всякого принуждения и любит так же как и все выкрикывать антимайкрософтовские лозунги на канале. Но дело не в нем, я могу привести еще массу таких примеров - это тенденция, которую я наблюдаю уже как минимум год: по мере того как linux стал более дружественным и круг его пользователей резко расширился, средний уровень пользователя linux-a резко упал.

Запись оставил vt <vt@fermentas.lt> vilnius, lt - Sunday, July 27, 1997 at 02:44:20 (MSD) german: ja ne dumaju, chto jest kakaja-nibud korreliacija mezdu urovnem dumalki i tipom operacionnoj sistemy, ispolzuemoj nositelem etoj dumalki, potomu chto dovolno slozno podognat sistemu pod sebya iz za bolshej chastju objektivnych obstojanij: vlijaet i politika korporacii, v kotoroj rabotaesh, i informacionnyj overhaul so storony microsofta, i prosto to, chto konkretnomu useru bolshe i ne ne nuzhno :). vpolne mozhet byt, naprimer, chto etogo linux-usera@127.0.0.1 rabotat pod linux zastavil bezzhalostnyj sysadmin. ja i sam inogda sazhus za `95, obycno ctoby podnimat sistemu posle togo, kak impulsivnyj user casto-casto davit mysh, kogda sistema v razdumje,- takaja ona medlennaja. a glavnoje otlichije windows ot unix - eto to, chto v unixe ty sam vsio reguliruesh, a tam vse tvoi deistvija opredeleny za tebya microsoftom. i dalya togo chtoby sozdat svoju dream-sistemu i dazhe dream-desktop, vpolne dopustimo nemnogo pokopatsya i v sourcach. i ne govorite - nikakie proprietry sistemy nikogda ne priblizhatsia k toj vizii idealnoj sistemy, kotoraja est u kazhdogo normalnogo usera i kotoruju on potencialno vsegda mozhet realizovat pod unixom. krome togo, german, neuzheli vy ne soglasites, chto vo vsiom etom prisutstvujet nekotorogo svoistva thrill i kaif.

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва (почти), Россия(это уж точно) - Sunday, July 27, 1997 at 01:22:13 (MSD) Рисую очередную мессагу потому что в сегодняшнем номере ви (от 26 июля 197 года) Гн.Антон допустил малюсенькую неточность... - наскоко я понял речь шла обо мне, то что мне пришлось снести мемфис для установки ИЕ4Б2 ,это правжа, но я его не уговаривал " в необходимости установки модулей поддержки PUSH на каждый компьютер", и вообще ЭТОТ PUSH недолюбливаю..так как считаю ,что вполне за нужными новостями сходить сам. ИЛИ ПОДПИСАТЬСЯ НА MAILING-LIST уж в крайнем случае.. кстати о сносе мемфиса почти не жалею ,так как в нем мне нужен был токо пресловутый shell-integration, да и 4-й эксплорер, да и все пожалуй..хотя мемфис был и поустойчивей всех виндов которые у мя до этого были... но и самым тормозным, открытие My computer было страшной мукой ,потому что в нем запускался java applet который чесно говоря нафиг мне там был не нужен..из-за этого пришлось нарисовать new toolbar с быстрым доступом к каждому диску..что использую до сих пор.. с уважением вечный читатель вечернего интернета.

Запись оставил Павел Шевчук <webmaster@tamos.com> Лимассол, Кипр - Saturday, July 26, 1997 at 23:20:45 (MSD) Какими ОС и браузерами пользуются русскоязычные пользователи Интернет ? Я собрал такую статистику и хочу поделиться ей. Во-первых, о составе выборки. Статистика собиралась в течение полугода, в зачет пошло 20.370 посещений сайта "Фото-Галерея расских каналов IRC Undernet" http://www.tamos.com/irc/, среди посетителей русскоязычная публика из России, США, Израиля, ex-СССР и других стран. Такая выборка достаточно репрезентативна для русского Интернета, часть наших посетителей использует Интернет на рабочих местах и в университетах, часть - дома. На первом месте среди операционных систем с большим отрывом Windows 95 (65,3%), далее следуют Windows 3.x (16,4%), Windows NT (7,3%), Unix (7,2%), Macintosh OS (2,9%), OS/2, Lynx и Windows CE (по 0,4%), GEOS (0,04%) и Amiga OS (0,01%). Суммарно по всем ОС использовали Netscape Navigator/Communicator 72% посетителей, MSIE всех версий - 26%, другий браузеры - 2%. Среди пользователей Windows 95 NN/NC предпочитают 67%, MSIE - 33%. Под Windows 3.x NN/NC - 85%, MSIE - 7%, прочие браузеры - 8%. Почти поровну разделились предпочтения пользователей Windows NT: NN/NC - 55%, MSIE - 45%. Среди любителей Macintosh 98% используют NN/NC и всего 2% приходится на продукцию Microsoft. Ну и, понятно, все 100% пользователей Unix и OS/2 волей-неволей используют NN/NC. Непонятно, что делали на чисто графическом сайте 0,4% посетителей с Lynx разных версий. И несколько сотых процента приходится на совсем экзотическую в наше время Amiga OS, а также GEOS 3.0 (мобильный телефон-коммуникатор Nokia-9000 со встроенным монитором и доступом в Интернет). Статистика продолжает накапливаться и доступна по адресу http://www.tamos.com/common/browser.html Таким образом, разговоры о неизбежной смерти Netscape от руки злобного Microsoft'a кажутся немного преждевременными. Имея в своих руках 72% рынка браузеров, умирать совсем не обязательно.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Saturday, July 26, 1997 at 22:04:42 (MSD) Прежде всего, по поводу русского языка в формах в Навигаторе и Коммуникаторе. Павел Городнянский: В русских версиях Windows font в формах стоит русский by default. Поэтому и в 3ей и в 4ой весрсиях нетскейпоского браузера на русских версиях Windows проблем нет. Но не любой, кому нужно писать в формах по-русски хочет, чтобы Explorer назывался Проводником, а Toolbar - Строкой инструментов. На нерусских версиях Windows авторам программы нужно было позаботиться о явном переключении шрифтов. Именно поэтому возникали проблемы у ваших знакомых на немецких версиях Windows. Что касается Windows CE - то они здесь как-то ни к селу, ни к городу. Эта система разработана для карманных "компьютеров" и никаких версий Навигатора для нее не существует. Но есть и хорошая новость: в Коммуникаторе на нерусских версиях *можно* писать в формах по-русски проделав те настройки которые описали IgorM и John Pollak. Font ER Kurier 1251 у меня в системе уже был, так что я мог немедленно проверить совет JP и убедиться, что это работает. Все это я проделал на NT 4 + SP 3, так что, Павел, надо полагать, что Service Packs тут ни при чем. Таким образом, с практической точки зрения выход есть (кроме того, что всегда можно было делать copy&paste). С принципиальной же - ничего не меняется, когда мы сравниваем с продуктом, в котором все работает с самого начала без неочевидных настроек, требующих, также добывания дополнительных шрифтов. Конечно, по этому поводу существует и другое мнение, согласно которому головоломки для пользователя представляют самостоятельную ценность, поскольку развивают у этого самого пользователя исследовательские качества. Готовый же продукт, в котором все работает с самого начала и дружественный, интуитивный интерфейс приводит, согласно к этой теории к атрофированию "думалки" и всеобщей "дебилизации". Согласно той же логике, руль с гидравлическим приводом приводит к атрофированию бицепсов. А обыкновенный - наоборот, их развивает. Я лично придерживаюсь иной точки зрения. Мне кажется, что ценность софта заключается в том, что он позволяет легко и быстро справиться с поставленной задачей. Что достоинство автомобиля, помимо прочего, заключается в возможности быстро и легко вырулить, когда это важно. Для того, чтобы развивать думалку, можно взять сборник головоломок, а чтобы качать бицепсы - купить гантели. Не буду далеко ходить за примером. Отменить shell integration можно вполне дружественным путем - через Control Panel->Add-Remove Programs - там же, где убираются все компоненты. Вся процедура проделывается в два click-а. Я этот способ обнаружил безо всякой документации. А недружественный способ в духе другой операционной системы мог бы выглядеть примерно так: remv shlintgr -kmv /v -8. И если в первом случае я безо всякой документации знал где что искать (и безошибочно нашел) способ убрать интеграцию, то во втором случае пришлось бы непременно разыскивать документацию. Другой пример, который я, кажется, уже приводил. Конвертер русских кодировок написанный мной или andy (http://www.arstel.ru/home/andy/) (оба - с графическим интерфейсом) не требуют никакой документации для того, чтобы полностью разобраться как ими пользоваться. Для того, чтобы command line utility смог продублировать все их многочисленные возможности, понадобилась бы куча ключей, которые пользователю надо было бы узнавать из документации и заучивать для дайнешего эффективного пользования. Стоит ли такого рода информация того, чтобы ее заучивать? Не лучше ли, чтобы все и так ясно было? Из того, что пользователь одной системы рыскает по документации, чтобы узнать как сделать то, что другой делает в один click - вовсе не следует, что пользователь первой системы умный, а второй - дурак. Бесполезная затрата усилий - отнюдь не признак большого ума. Впрочем, то, о чем говорил, Михаил действительно не лишено оснований. Только сформулировал бы я ситуацию несколько иначе. Система, которая недружественна, где каждая задача требует большого труда и изучения документации - ставит планку достаточно высоко - непрофессионалу не допрыгнуть. Соотвественно, количество беспомощных профанов среди пользователей этой системы крайне низко. Чем дружественней система, тем ниже она ставит планку, тем менее жесткий отбор. А в борьбе между дружественностью системы и идиотизмом пользователя последний неизменно побеждает. Это общий закон, Windows или Mac - это всего лишь частные случаи. Возьмите тот же linux. За последние пару лет эта система стала намного более дружественной и круг ее пользователей вырос во много раз. И что же мы видим? На днях один из таких пользователей linux-a спрашивал у меня на IRC где взять какой-то soft. Я ему в шутку ответил - http://127.0.0.1. И что вы думаете? Он пошел искать и через несколько минут вернулся с вопросом "А где там?". И такое теперь среди новоявленных пользователей linux-a - не редкость. А когда система была намного менее дружественна, такое было немыслимо. Михаил: По поводу дружественности против гибкости. Никакого принципиального противоречия между этими понятиями нет. Все, что может делать операционная система, можно обернуть в удобный и интуинтивный интерфейс. Конечно, в частном случае может быть и не обернуто. Тогда-то и создаются все эти бесчисленные third party utilities, которые, опять-таки, могут быть дружественными или нет. Что вы имеете в виду, когда говорите о недостаточной гибкости системы ("шаг вправо, шаг влево")? По поводу Эксплорера Алексей Потемкин фактически дал ответ на ваш вопрос. Впрочем, и я уже об этом писал. Эксплорер победит в борьбе за рынок, но не потому, что он лучше, а потому, что большинству пользователей все равно, а Эксплорер в будщем будет приходить вместе с Windows. Парадокс заключается в том, что он-таки лучше. Просто этого недостаточно, для того, чтобы победить в войне браузеров (о причинах см. мои предыдущие записи). Но при этом Эксплорер устроит и тех, кому не нужен PUSH, кто не знает что такое Dynamic HTML и никогда не слышал про ECMAScript, и тех кто хочет иметь cutting edge, все новое и передовое и максимум features.

Запись оставил Ольга <kulik@bmstu.ru> Москва, Россия - Saturday, July 26, 1997 at 16:46:19 (MSD) Позволю себе оставить чисто ламерское замечание на тему русификациии. У меня тут стоит Win95 русская (не OSR2), NN 3.0 Gold, и никаких проблем с русским нет ни в browser'e, ни в mailer'e. Чего и вам всем желаю. А к трем раскладкам клавиатуры привыкла (единственное неудобство). В то же время использую и Internet Mail для другого адреса - и тут кодировки периодически перевираются, а сама программа виснет, если сервер ей не отвечает. Так что при необходимости записываю сообщение в HTML и пропускаю через перекодировщик, в первом случае, или жму на 3 клавиши - во втором. С Еудорой (она тоже тут была)аналогично. Все это несколько напоминает телевизоры - когда автоматика путает PAL-SECAM, а вручную не везде переключить можно. Но вот приходилось столкнуться и с такими некрасивыми вещами - например, HTMLpad стандартные Courier и Times не воспринимает, пришлось поставить какие-то убогие шрифты с одним charset'ом, сейчас думаю вообще этот редактор стереть. Или просто есть смысл установить Win95 PanEuro, во избежание будущих сложностей с другими программами? Похожая проблема возникала при установке 16-битного NN 3.0 под Win3.11. Но там не только не выводились символы кириллицы, но и настройки Нетскейпа упорно не желали сохраняться, даже под User defined.

Запись оставил Павел Городянский <paulgor@geocities.com> в Silicon Valley, США - Saturday, July 26, 1997 at 03:05:00 (MSD) Замечание о 'русификации' Netscape... Так получилось, что уже пару лет я поддерживаю страницу *для новичков* - на русском и на английском - "Настройка Netscape(Windows) на русский язык": В России - http://www.relcom.ru/Russification/WinNetscape/ В США - www.siber.com/sib/russify/ms-windows/netscape.html Пользователи (50000 с прошлого года) задают мне вопросы и я по мере сил отвечаю, и обновляю свою страницу полученной от них информацией, но наверное скоро закончу это дело - просто невозможно учесть различия в работе *одной и той же* программы Netscape под многочисленными версиями MS Windows, работающими *по-разному* ! Герман Шпигель написал здесь недавно о вводе русского текста в *формы*: > Как я уже писал, для этого достаточно вызова одной > функции. > Авторы Коммуникатора, очевидно этого не сделали. >... >Уж не знаю, каковы находки Виктора Сергиенко, --- была заметка о *Win 95OSR2PanEuro* >только у меня на американской версии *NT* никакое > переключение Netscape на CP-1251 ничего не меняет. > Не только не пишет русскими буквами, но и слова > Москва, Россия в форме так и остаются написанным > спецсимволами Герман, Вы ведь видели только NT, а вот моя информация, на основе которой я - поправьте меня, если я чего не понимаю - вижу, что авторы Коммуникатора как раз ЭТО сделали, а вот Микрософт не может сделать совместимыми свои же MS Windows. Итак, в Коммуникаторе МОЖНО свободно читать то, что вводишь в Форму (то есть, разработчики сделали таки то, о чем Вы писали), под: - амер. Windows 3.1, 3.11 (про русские не знаю) - амер. Windows NT 4.0 *без* Service Pack'ов (я убирал SP3, а потом снова ставил для проверки !) - амер. Windows 95 OSR2 (то есть, '4.00.950 B' в ControlPanel/System) (не знаю насчет версии *до* OSR2) И НЕЛЬЗЯ прочесть то, что вводишь в Форму под: - амер. Windows NT 4.0 Service Pack 2,3 - русск. Windows 95 (читал в news:relcom.comp.os.windows) А еще есть разночтения в Win 95 PanEuropean - до новой OSR2, и после, а еще мне писали пользователи *немецкой* версии Windows 95, что Коммуникатор у них не работает так, как это у меня написано (это про вещи, НЕ связанные с Формами)... Придется завязывать мне с моими инструкциями - нельзя об'ять необ'ятное, а именно *многочисленные* модификации *той же самой* MS Windows, работающие *по-разному* с *одной и той же программой* Netscape. Герман, возьмите к примеру ОДНУ операционку - Windows *95*. Берем ОДИН установочный файл Коммуникатора - cp32e401.exe. Под одной модификацией *той же самой* Windows 95, Коммуникатор показывает вводимые русские буквы в Форме, а под другой модификацией *той же самой* Windows 95 - НЕТ ! Может, моя логика и неверна, но мне кажется, что это Микрософт виноват, а не разработчики Коммуникатора, раз он под некоторыми работает. Все эти Windows 95 - амер., русская., Пан Европейская, CE, немецкая, и их OSR2 версии должны БЫ работать одинаково в части NLS (Native Language Support)... Или я не прав ? С Уважением, Павел Городянский ourworld.compuserve.com/homepages/Paul_Gorodyansky/

Запись оставил Олег Кудинский <rsoft@isracom.co.il> Jerusalem, Israel - Friday, July 25, 1997 at 23:08:10 (MSD) Я не знаю за что все так вьелись на MS и IE. Я считаю,что и IE и NC продукты одного уровня и класса. И все дискуссии что лучше и почему, очень напоминают вечные споры Windows-OS/2, C++-Pascal-Fortran и.т.д. Что касается NC 4.01 действительно Symantec Java ByteCode Compile намного хуже, чем был Borland в Netscape 3.01. Касаясь руссификации NC - у меня WIN95OSR2 PanEuro - все прекрасно работает : причем без KOI-8 шрифтов и клавиатурных драйверов.

Запись оставил Александр Житинский <anzh@nevalink.ru> Москва, Россия - Friday, July 25, 1997 at 20:57:32 (MSD) Антон, спасибо за рецензию. Знаешь, когда я начинал свои "Записки рок-дилетанта" 15 лет назад, доставалось мне на орехи от рокеров и рок-критиков гораздо больше. Так что прогресс есть. Или web проще, чем rock? Впрочем, не думаю.

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Friday, July 25, 1997 at 18:53:26 (MSD) Ещ пару строк к "дискуссии". Михаил: ! :)) Впрочем, Frodo сказал это первым. В самом деле, в ч м предмет разговора? Мы разбираем не профессиональный инструмент. Нет такой профессии -- Бродитель Веба. Нет такой задачи. Есть или приятное времяпрепровождение, или решение некоторых прикладных задач, типа найти нужную картинку, софт, драйвер, информацию и т.п. (по большому сч ту, не так уж и важно, как при этом страница с драйверами выглядит: драйвер нужен, и вс , я там три минуты пробуду -- столько, сколько мне необходимо времени для копирования шорткутины в GetRight). В большинстве случаев дизайнерские изыски только раздражают, потому что я до драйыера доберусь на пол-часа позже (связь, знаете ли...). Соответственно, мне и бродилка нужна такая, чтоб побыстрее качала, и чтоб я о ней не думал. Думать мне хватает о ч м. У меня работы и так много всякой. А бродилка пусть сама загрузится, и сама работает, и хватит мне других проблем, кроме настройки специально для не кодировки. А то -- представьте себе, например, слесаря, который просто хочет смазать станок, а ему предлагают своими руками смешать состав масла. (про это тоже много было сказано). Более того -- я и думать не хочу о том, откуда она (бродилка) у меня появится. Пришла с системой -- слава Богу. Лишь бы не падала и систему не валила. Ко мне приш л Плорер -- и ничего, весь круг поставленных задач РЕШАЕТ. Прич м я не помню о его существовании, я просто лезу на сайт с драйверами или картинками или новостями -- и вс .. Он мне как продукт БЕЗРАЗЛИЧЕН. Я с другими бродилками и экспериментировать не хочу, тем более что ВСЕ, кого я знаю и кто любтит НЕТСКАПУ, имеют с ней какие-то проблемы. Зачем мне их проблемы на свою голову, если у меня их нету? "Не было бабе печали -- купила порося"... Мне другие продукты небезразличны, с помощью которых я решаю узкий круг професиональных задач. Я на них думалку развиваю, с ними экспериментирую. Так что -- какая разница, кто победит? Думаю, что Плорер, потому что прид т на каждую машину. Другое дело, хорошо ли то, что на каждую машину прид т Виндовс-95? -- но это тема отдельного разговора (см. меня же ниже)...

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Friday, July 25, 1997 at 18:40:19 (MSD) да товарищи.... у меня проблем в коомуникаторе с русским вооще нет...он в и в формах и не в формах и пишет и читает и все что хотите делает.Во первых,для прикола неплохо бы, былобы для некоторых сделать view/encoding/cyrillic cp1251... далее в edit/preferences/fonts поставить для cyrillic variable width font - arial narrow, а fixed width - ER Kurier 1251, второй фонт я качнул давно еще и не помню откуда , но если на рамблере набрать руссификация то я думаю вы бысто найдете чо надо. А если ru/en не переключается клавишами то если ему помочь мышью - то может и переключиться

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Friday, July 25, 1997 at 17:47:56 (MSD) Герман. по русски писать в формах в Netscape можно, но сложно. Пользаясь Ващей аналогией, там даже не приносят мяса, там приводят корову. Проблемма в Unicode фонтах. В формах Netscape не переключается на русскую часть Unicode фонта, хотя и переключает сам фонт. Подключите какой нибудь WIN1251 Fixed фонт через: Edit-Preferences-Font-Cyrillic-Fixed Width Font. Писать после этого можно, читать правда не очень. Поэтому после написания нужно вернуть Unicode фонт. Муторно, я с вами согласен.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Friday, July 25, 1997 at 17:42:29 (MSD) Поднимаю руку, ногу и другие чати тела. Именно SOFT я предпочитаю брать через FTP. Лучше с хорошим удобным графическим клиентом, из-под Win или X. Но можно и через cd, dir - меня от этого не убудет. А при плохой связи скорее даже прибудет. Лазить же по FTP-архивам (а софт по прежнему лежит там) с помощью смотрелки почему-то выходит убого и медленно. Искать же, где тот архив с нужным софтом действительно удобнее www, чем gopher'ом. Тут возражений нет и, по моему, быть не может. Хотя - опять же из соображений скорости - лучшей смотрелкой часто оказывается - ну не lynx, а тот же NN с отключенной графикой. А кабы не frames и тому подобные украшательства - хватило бы и lynx. Я не за прибабахами хожу, а за информацией. Так что прошу прощения за неадекватную реакцию, но не стоит рассказывать людям, что им надо. По мне, так PUSH - наихудший из возможных способов получения новостей. Если новости мне нужны - я не обломлюсь сходить за ними на нужный сайт. Если хочу срочно узнать о появлении нужной информации - включу себя в mailing-list (если он есть). А PUSH... ну не знаю. Другой интерфейс для того же mailing-list (утрирую). На самом деле еще хуже - потому что гонят в его каналы все подряд. Это уже беда не технологии, а ее применения. Но какой смысл в технологии отдельно от применения? Чем-то мне весь этот PUSH напоминает редакционный телетайп, выбрасывающий все новости со всего света. В редакции он необходим, а мне - нет. Стучит, гремит и бумагу расходует. А полезной информации - чуть, да еще надо ее в этой свалке найти.

Запись оставил Виктор Сергиенко <vicsrg@ipkrs.kiev.ua> Киев, Украина - Friday, July 25, 1997 at 17:37:31 (MSD) Герман: У меня Windows 95 OSR2 PanEuropean - а панъевропейская, как я понимаю, может быть приравнена к русской в этих вопросах. По крайней мере, она является противоположностью американской. :) А вот за опцию, о которой вы подсказали, большое спасибо. Проглядел, дурень. Теперь у меня проблем с писанием в формах нет. И вопрос ко всем: А кто доходчиво объяснит, чем теоретически отличаются американские винды от русских/паневропейских в плане работы с русским языком? Это ведь актуально не только для нетскейпа, но и для многих других программ. Например, много страдальцев на ИРЦ, которые в мИРКе не могут по русски писать, потому что у них американская винда. Есть сведения, что это как-то можно колупанием в регистрах изменить...

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Friday, July 25, 1997 at 17:11:20 (MSD) Герман Шпигель: >Можно не сомневаться, что в ближайшие месяцы мы увидим >гораздо больше сайтов, где используется Netscape >proprietary LAYER tag.... >Но как только большинство окажется за Эксплорером... Следуя вашей же, Герман, логике, если мы увидим гораздо больше сайтов, "заточенных" под Netscape, то никаких шансов, что большинство окажется за IE, нет. Сайты без стилей все равно чем смотреть - но если для просмотра стилей, придется выбирать и большинство окажется под Netscape... Зачем тогда все преимущества IE (есть они или нет и как бы к ним не относится). С моей точки зрения, все несколько не так. История с frames учит, что использование новых features не очень зависит от парка установленных смотрелок. Хотите красиво - скачайте нужную смотрелку. Если бы кому-то нужны были CSS (или LAYER tag) - их уже была бы полна Сеть (времени между появлением frames и присутствием их на каждом втором сайте прошло совсем немного). Или Сеть за прошедший год стала более консервативной и больше внимания обращает на совместимость с пользователем? Но тогда смотри выше - раз Netscape'а уже много, его много и останется, независимо от всего остального. Так же как уже много MS Word - и ничего другого в качестве стандарта настольного редактора уже не светит - слишком много для него документов. А то, что мне хватает NN 3 не означает, что я не пробовал IE и не пытался понять, зачем нужны стили - пытался и пробовал. Но как-то мне это не показалось сильно нужным. Я, кстати, не зря подчеркиваю, что NN у меня именно версии 3. Communicator мне тоже показался сплошным излишеством. Все, что в него наитегрировали смотрится достаточно убого. Почтовые агенты есть лучше (и лучше, чем у MS), news - тоже, а то, что все это не "в одном флаконе" я как-нибудь переживу. А насчет "Мойша напел" - тут вы отчасти неправы. Если опять же пройтись по тому что здесь лежит, то возражения были уровнем куда куда ниже - "ах тебе PUSH не нравится? - так нечего и www пользоваться". Я тоже в PUSH большого смысла не вижу - пользовался. И истерики по поводу "не троньте MS, гады, он хороший" тут тоже хватает. А трогать MS несомненно есть за что. В первую очередь за то, что подметил Frodo: >Когда в рамках - все ОК. Когда пытаешься выйти - кино >и немцы... Меня, как и Frodo, раздражает практика заботливого взлелеивания дурака, принятая в продуктах MS. Действительно серьезная претензия состит в том, что сначала старательно воспитывается пользователь, которому "не нужно чтоб для того, чтобы сделать элементарную вещь, пришлось бы час изучать документацию", а потом этот, не приученный пользоваться документацией пользователь попадает в дурацкие положения именно из-за того, что вся философия MS призвана убедить его "а ты не думай - мы все за тебя сделали". Думаете кто-то из этих, неприученных к документации, обратит внимание на то, что IE можно с shell integration, а можно и без нее? Да ни в жисть. А потом, естественно он же начинает возмущаться, что dobule-click превратился в single-click. Так что тут защищать MS не надо - они сами, в погоне за рынком "домохозяек" попытались сделали систему, максимально адаптированную к идиоту. Но, с одной стороны, адаптировали плохо (у Мака это получалось лучше), а с другой создали массу затруднений для тех, кому нужен шаг влево-шаг вправо. Готов примести примеры. Делали бы, что ли, переключатель при установке - чайник/эксперт. И ставили две разные системы :-)

Запись оставил Вадим Коган <vkogan@hotmail.com> LA, US - Friday, July 25, 1997 at 16:58:53 (MSD) Меня удивляет уверенность с которой тут пишут о том, что другой знает или не знает. То, что Frodo и остальные критики IE не видели критикуемый продукт - это они и сами не скрывают. Но зачем мне рассказывать, что про gopher и ftp я знаю понаслышке? Либо это такой способ аргументации, либо люди даже не трудятся внимательно прочесть, то что пишут другие. gopher использовался для тех же целей, для которых сегодня используется Web, только гораздо менее удобным и примитивным образом. То же самое касается ftp. В свое время все мы искали нужный soft безо всякого Weba, через ftp ftp.domain.net ... dir... cd ... Пусть поднимут виртуальную руку те, кто по сей день предпочитают делать это именно таким образом. Так вот, логично предположить, что человеку, которого устраивает PUSH в виде mailing lists, gopher и ftp вполне заменят Web. (Сейчас, конечно, кто-то начнет делать для меня открытие, что браузеры пересылают файлы нередко по ftp протоколу, как будто имеет какое-то значение и рассказывать мне, что я про это все знаю понаслышке). А насчет того, что frodo перейдет на IE, когда тот будет на linuxe и лучше, чем Netscape - после прочитанного здесь очень затрудняюсь в это поверить. Он, конечно, не скажет, что его фирма не устраивает, что идеология не позволяет. Он просто скажет "не нужно, не верю, для меня - не лучше". В общем, как в том анекдоте, "очень плохо, что у вас дедушка был фабрикантом".

Запись оставил Garo <Garo@weirdness.com> Санкт-Петербург, Россия - Friday, July 25, 1997 at 16:38:45 (MSD) Привет, Ты хочешь, этого письма. Ладно, я расскажу тебе сказку.......... Давным - давно, когда ты еще не родилась, на свете жил мальчик, внутри другого мальчика. В том славном возрасте эти мальчики были близнецами. Когда- то давно на свети были хищники и травоядные. Люди бывают двух видов. Я - хищник. Теперь, когда ты выросла ты никогда не встретишь близнецов. Вечером, зеркала изменяют законам отражения и показывают вещи с норамальной жизнью не совместимые. Что ты увидишь в этом зеркале ни кто не знает. Многие люди никогда не посмотрят в зеркало вечером. Им часто бывает страшно и днем. Движения, легкие и пушистые свойственны породе кошачих. Кошка - символ Востока, за Китайской Стеной. Узкий разрез глаз может означать и пластическую операцию. Мухи отличаются навязчивым выпячиванием собственного существования. Крысы же, в отличие от мух, живут тихо и незаметно, пытаясь не показывать существования вообще. Убивают и тех и других. Всегда в мире присутствует Творец. Творец может как давать жизнь, так и отнимать ее. Каждый из нас Творец. Всегда только интересно какого мира: комаров, мух, лягушек или крыс. Каждый из нас решает это сам. Эти решения и определяют хищников и травоядных. Поиск .. волка зубы кормят... вечный поиск. Люди не смотрят вокруг, они не наблюдают, их интересует только трава по-слаще. Тот, кто воспринимает траву как часть пейзажа -- Хищник. Как-то раз они поссорились. Вопрос выбора, не самый пустой вопрос в жизни любого человека, возможность выбора определяет сам человек. Зачастую, происходит ложный выбор. Универсальный ложный выбор -- рулетка. * даже русская. Власть это символ оружия, одно не может существовать и развиваться без другого, как и последнее не существует без первого. Поэтому древние уделяли так много внимания воспитанию личности человека. Самая сильная власть внутри нас. Классическим примером манипулирования вопросами выбора и власти является Библия.. Ссора затягивалась и переросла в ненависть ощущений. Следуя законам социума можно пропустить рейс на Луну. Это и определяет мое существование в это реальности. Раз в тысячи времен сходяться разные частицы единого целого Мира, чтобы столкнувшись с еще большей силой разлететься создавая мириады новых миров на своем пути. Птицы, вот, что вытеснит Человека. Или Человек станет Птицой. Пол-царства за коня, и несколько молодых и красивых...... Куда не пойду, везде вижу свет чужих огней. Ночь заставляет раскрывать широко глаза, что бы трава не мешала. Песни мои не спеты ни кем. Ненависть ощущений перерастала в волну удушливого отрицания очевидного. Когда встало солнце Ратники стали считать потери, многих унесла эта ночь, полная иллюзорных надежд. Пламя свечи не горит в ночи, потому как все сычи потеряли ключи. Главное это ключ к документу. Читай с этого места наоборот и наверх и тогда тебе откроется новый и простой смысл всего. Как мучилась русская интеллигенция в поисках утраченного смысла. Теперь мы мучимся в попытке забыть этот смысл. За ошибки тысяч платят миллионы. Надежда всегда движется по пятам за мной, оставляя горький и соленый след непониманий, обид, проклятий... Я плохой, я знаю, что моя внешность обманчива, но недаром существуют падшие ангелы.... Мифы городка, разрастаются до легенд поколения. Фразы брошенные в суе, не умирают никогда. Найти и запереть Волшебника решили Ратники. Куда смотришь ты, когда за крылом самолета солнце? Бываает иногда и люди теряют контроль за своим духом и умирают в страшных муках бездушья на мелколесье. Поэтому на вырубках нельзя ночевать. Железная и прямая воля ведет к преждевременной болезни печени -- циррозу. Быть врачом полезно, но доктором почетнее. Лечить не значит боротся с болезнью. Плот из роз убивает не хуже, чем бурная река. Красные глаза на собственном лице показывают тебе, что ты смотришься в зеркало собственной души. Тут как не пиши. Все равно малыши. Съели все камыши. А хипарь раздобыл анаши. И в какой-то глуши. Где нет ни души. Когда на горизонте показался Замок Волшебника многие из Ратников повернули вспять, ибо не могли вынести того ослепительного света, который окружал Замок. Молчание излитое на страницы остается молчанием и после того как излито. Ни что не сможет нарушить молчание, кроме смерти. Смерть есть единственный процесс признающий, что остальное и есть жизнь. Как бы ты хотела умереть? За что очевидное ни приминуло раздавить обоих. Волшебный ларец закрывается, и с вами Garo прощается........ Музыка автора, слова народные. 11 июля 1997 года Санкт-Петербург. . . . . .. . . . . . . .. . . . . . .. .

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Friday, July 25, 1997 at 14:40:48 (MSD) Дорогой Саша из Сан Хосе. Безмерно вам благодарен за объяснение, как *стандартным* путем добавить русский язык (через Control Panel и т. д.) Я также преклоняюсь перед вашей убежденностью в том, что мне доселе это было неведомо. Непонятно одно: как же, по-вашему, я до сих пор писал все эти заметки? Вынужден вас разочаровать, с таким способом "русификации" я был знаком еще до официального выхода Win95, где он впервые и появился. Netscape, как и любое приложение здесь действительно ни при чем. Речь, однако, шла не о том, как писать символы таблицы ASCII соответствующие русским буквам в той или иной кодировке, а о том, чтобы при этом их можно было видеть как *русские буквы*, а не как что-нибудь иное. Что такое software internationalization мне объяснять не надо. Я уже прослушал об этом курс специалиста из Юты. Только он почему-то был убежден, что понятие это имеет отношение к тому, кто пишет software, а не к тому, кто им пользуется и должен получать internationalizED software. Попробуйте писать тем самым стандартным образом по русски в любом редакторе, в котором текущий font - не русский и увидите, что получится. Возможность переключения шрифта должна быть предусмотрена самим автором программы. Как я уже писал, для этого достаточно вызова одной функции. Авторы Коммуникатора, очевидно этого не сделали. Уж не знаю, каковы находки Виктора Сергиенко, только у меня на американской версии NT никакое переключение Netscape на CP-1251 ничего не меняет. Не только не пишет русскими буквами, но и слова Москва, Россия в форме так и остаются написанными спецсимволами. Виктор, у вас случайно не русские Windows? Кстати, если единственная ваша проблема в установке Cyrillic как default - это как раз Netscape позволяет. Самый последний item в submenu Encoding - > Set Default Encoding. Текущая кодировка устанавливается как default. Несколько слов по поводу всего этого спора. Мне он видится несколько иначе, чем Михаилу Шестакову. Если он проследит за ходом дискуссии - все записи на месте - то, возможно и сам в это убедится. Представьте, люди после оперы делятся впечатлениями, в основном положительными. Тут приходит человек, который сам оперу не слушал и не собирается - ему Мойше напел. И объясняет всем, почему "дерьмо это все". Естественно, не всем это нравится. Насчет нужности-ненужности advanced features - это личное дело каждого, но опять-таки, зачем приходить и кричать "А мне не нужно", особенно, если даже еще не смотрел. Тот, кто не руководствуется соображениями джихада пусть сам посмотрит и решит, подходит ему или нет. Кроме всех новых технологий есть еще куча usability features, (помимо всего, связанного с shell integration) которые делают пользование браузером намного более удобным. Но я воздержусь от их описания, потому что тут же последует взрыв гнева, тех, кто их не видел: "а нам это не нужно" и "нечего нас агитировать". Насчет стандартов. CSS это очень мощный стандарт, который дает web-дизайнеру возможности о которых раньше можно было только мечтать. Но дело не в этом. Netcsape 3 не поддерживал его не из каких-то принципиальных соображений, а просто *еще* не поддерживал. А потому им не пользовался почти никто. И поэтому преимущество Эксплорера в этом плане практически не имело значения. И такая ситуация будет продолжаться пока у Нетскейпа большинство. Можно не сомневаться, что в ближайшие месяцы мы увидим гораздо больше сайтов, где используется Netscape proprietary LAYER tag, отвергнутый консорциумом как противоречащий духу HTML, чем использование стандартного скрипта - ECMAScript - поскольку Netscape 4 его еще не поддерживает. Попросту говоря, все преимущества Эксплорера, будь они хоть трижды стандартными не имеют никакого значения, пока большинство пользуется Нетскейпом. Но как только большинство окажется за Эксплорером все эти features начнут работать.

Запись оставил Zaharia Москва, Россия - Friday, July 25, 1997 at 14:15:19 (MSD) следует читать: плакали навзрыд.

Запись оставил Zaharia Москва, Россия - Friday, July 25, 1997 at 13:55:07 (MSD) Что-то с приходом последнего IE MS haterov начали одолевать галюники. То Носик расстрелов опасался, то к Frodo в дверь ломятся. Сейчас навяжут. Не отвертишься. А я вижу ситуацию совсем иначе. Никто к Frodo не ломится, а просто видит он с балкона как народ потянулся к магазину, что напротив. Снимает Frodo трубочку и звонит в магазин: - На меня не расчитывайте!! - Ну.. Ладно, не будем. - Не куплю, так и знайте!! - Хорошо, учтем. - Вы меня поняли?? Дерьмо ваш магазин! и т д. Да поняли уже все, что Frodo не будет пользоваться Эксплорером. В Редмонде уже всплакнули, Билл Гейтс лично слезу пустил. Простые пользователи - те, вообще рыдали навзрыд. Но есть надежда, что мы переживем эту трагедию.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Friday, July 25, 1997 at 11:44:39 (MSD) Ну что вы матом ругаетесь, как маленькие дети? (Цитата из "военных высказываний"). То, что Антон не любит MS и любит его пинать - очевидно. Пинать можно всех - и Netscape, и Corel и Adobe и все что угодно. Но MS пинать интересней, "сенсационней" - в общем "продажнее". Мне удивително другое. Почему то здесь - в гостевой книге - где, вроде как, соображения продажности своих писаний никого не интересуют - наблюдается повышенная истеричность именно сторонников MS. Да какая разница? Чем хочу, тем и пользуюсь. Мне глубоко все равно какая смотрелка победит. Которая будет на любимых мной серверах поддерживаться, ту и поставлю. Пока хватает NN 3. Кстати, в свое время NN был поставлен многими (и мной) из-за поддержки фреймов, которые все стали активно использовать, не задумываясь о поддержке этого дела у пользователей. Просто вешали ссылку на NN - дескать, хотите фреймы - скачайте Navigator. Теперь это уже не актуально, поскольку фреймы поддерживают все. А настолько активного всплеска использования уникальных возможностей IE пока не наблюдается. И, судя по предыдущему опыту, не из-за заботы о пользователях, у которых NN. Проcто те же style sheets для web-дизайнера штука, по моему, не слишком удобная. Потенциально действительно вещь могучая, но создавать их (подчеркиваю - по моему скромному опыту, может у кого-то другой) не есть приятно. У меня, правда, опыт более чем скромный и писать HTML я предпочитаю руками (ни один WYSYWIG того что хочется не дает - опять же по моему скромному мнению, другие могут думать иначе). А создавать руками эти самые стили - да ну их... Сейчас, правда, возникает аргумент для прехода на IE - у NN, похоже, с Явой проблемы. Но будем посмотреть. А вопли на тему "IE дерьмо, потому что мне нравится NN" и наоборот - это, действительно, как дети маленькие. И столь же маленькие те дети, которые возмущаются тем фактом, что кто-то смеет не нуждаться во всех крутостях и навороченностях новых продуктов и технологий - см. аналогию Frodo про коммивояжера. И совсем смешно выглядит, когда человека обвиняют в том, что он знает что-то только по наслышке и тут же говорят слова про vi, ftp, gopher из коих следует что как раз говорящему все слова эти знакомы именно по наслышке. Ну не нужна мне (пока?) PUSH-технология и новые возмжности IE и shell integration - так давайте меня к позорному столбу и плетями за недопонимание прогресса.

Запись оставил Саша San Jose, USA - Friday, July 25, 1997 at 11:34:05 (MSD) Господа, насчет рук и так далее *я* ничего не писал. И к тому же призываю других. Оставьте части тела в покое. Я так же не могу комментировать высказывание о том, что оказывается(!), для того, чтобы писать по-русски, необходимо включить русскую же кодировку. Что я (это персонально для Вас, Герман) называю "аккуратной русификацией OS". Речь о Windows 95/NT. Control_Panel/Keyboard/Language. Кнопка "Add". Выберите из списка требуемый язык. Русский, в данном случае. Или греческий. Хотя "гречифицировать" - это скорее от "гречиха". Но мы отвлеклись. КнопкБ "Properties". Выберите keyboard layout. ВСЕ! При чем здесь Netscape?! Вы что, только в нем по-русски пишете? Мне не хочется давать Вам, Герман, "готовый к употреблению линк". Извините. Если Вы до сих пор не удосуЦились узнать, как интернационализировать software, Вами же поднимаемое на знамя, я могу только напомнить Вам про "неспособного задать вопрос". И давайте без наездов. Спасибо.

Запись оставил Виктор Сергиенко <vicsrg@ipkrs.kiev.ua> Киев, Украина - Friday, July 25, 1997 at 08:47:37 (MSD) К руссификации Нетскейпа: В опровержение своей же собственной записи - писать по русски в Коммуникаторе все же можно! (что я сейчас и делаю). Оказывается, все, что для этого надо - это перезагрузить страничку, поставив во View - Encoding - Cyrillic (Windows-1251). И все работает. То есть, как я понял, нетскейп считает - ах, вестерн, так на тебе вестерн. Если бы еще можно было выставить по умолчанию эту кодировку, чтобы всегда в ней грузилось - не к чему было бы придраться. А так все же неудобно. А вот насчет краша - это да. Очень приятно бывает, когда часок посидишь в интернете, десяток окон откроешь, и тут бах! и загруженные и непрочитанные страницы, и качающиеся файлы - все к чертям собачьим. Причем это - неприлично часто, и без всяких внешних причин (обычно во время скроллинга страницы). Абыдна, да? В общем вывод тот же.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Friday, July 25, 1997 at 04:59:21 (MSD) Да, кстати, по поводу русификации и рук не из того места. Мне очень понравилось такое предложение Саши из San-Jose: "Netscape прекрасно позволяет делать в *любой* кодировке все, что заблагорассудится. Просто ... _аккуратно_ руссифицируйте OS". Это вообще интересный подход. А если надо по-гречески? Будем аккуратно гречифицировать? К сожалению линк, который Саша дал, приводит лишь на титульную страницу весьма разветленного сайта А.Чернова. Рыскать там у меня нет времени и желания, так что буду признателен за более конкретный линк, желательно по NT. До тех пор не могу судить о простоте задачи под названием "русификация OS". Как бы то ни было, готовый продукт отличается от конструктора "сделай сам" или полуфабриката тем, что он сразу готов к употреблению. Когда вам хочется пожрать, вы вряд ли обрадуетесь, если вместо жареной отбивной вам вынесут кусок замороженного мяса и объяснят, что если руки у вас растут из правильного места, вы сможете это мясо разморозить, отбить, обвалять и _аккуратно_ поджарить - получится как раз то, что нужно, "в *любой* кодировке". Для начала из правильного места руки должны расти у того, кто делает продукт. И желательно, чтоб на правильном месте имелась голова. Учитивая, что Navigator написан на MFC, все, что нужно было сделать его авторам - это *один* вызов функции CEdit::SetFont c соответсвующим параметром - и все языки в формах работали бы как надо. А теперь придется пользователям ту самую "думалку" напрягать, там где программист свою не напряг. Или пользоваться другим продуктом - где все и так работает.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Friday, July 25, 1997 at 02:39:54 (MSD) Антон пишет: ==== Эксплорер врос в операционную систему, и вся HTML-философия ушла на второй план. Эксплорер сегодня так много значит в общей структуре Windows, что тут уже не идет речь о бродилках вообще...Эксплорер стал частью операционной системы - и это его качество оказалось важнее, чем его первоначальная функция. Из бродилки он превратился в платформу, и именно с этого момента началась сюрреалистическая часть соревнования. === Все это не так. Прежде всего, Эксплорер не является частью операционной системы, тем более он в нее не врос, и тем более "HTML-философия" никуда не ушла. Эксплорер интегрирован не с операционной системой, а с shell-ом, иными словами, с ее пользовательским интерфейсом. В чем заключается эта интеграция? В том, что файлы и Web можно теперь наблюдать в одном окне; что Favorites включены в Start menu; что на Task bar можно посадить Address bar, в котором можно набирать любой URL или local path; что Desktop теперь можно "заселять" компонентами (целые страницы, Java applets, ActiveX и т п) и тому подобные изменения на уровне оболочки, дающие пользователю дополнительные удобства. Все это можно отменить через control panel за один reboot и на этом вся интеграция закончится. А все остальные преимущества останутся. Это интеграция отнюдь не важнее, чем "первоначальная функция" Эксплорера. И поэтому ни о какой сюрреалистической части существования говорить не следует. Так почему же все-таки никто не говорит о поражении Нетскейпа? Да потому, что Нетскейп держит пока большую часть рынка. И никак не могу согласиться с утверждением Антона, что не будь интеграции с оболочкой, Эксплорер победил бы. Интеграция тут ни при чем. Нетскейп удерживает и, я полагаю, еще как минимум полгода будет удерживать большую часть рынка по следующим трем (в порядке важности) причинам: 1. Сила инерции 2. Антимайкрософтовские сантименты 3. Отсутствие версии IE для UNIXa. Уже третья версия Эксплорера практически ни в чем не уступала, а кое в чем и превосходила третью версию Навигатора. Тем не менее, за год, который эти версии крутились на рынке, доминирующее положение Навигатора, хоть и было немного подорвано, отнюдь не было утрачено. Причем ни о каком сознательном выборе, основанном на сравнительном анализе, речь не шла. Свой выбор в пользу Навигатора его пользователи объясняли, как правило, тем, что "я к нему привык", "им все пользуются", "а он же лучше всех" и, наконец, чаще всего: "а мне абсолютно все равно". Существует также статистика пользователей браузеров по версиям. Динамика смены версий однозначно показывает, что инертная масса пользуется Навигатором. Тот, кому действительно важно каким браузером он пользуется, переходит к новой версии самое позднее, спустя два месяца после официального рилиза. Если же переход растягивается на полгода-год, то, очевидно, что человеку наплевать на то, какой у него браузер, и выбор, скорее всего, он делает не сам. Сила инерции в этой ситуации - это заколдованный круг, который со всех сторон работает в пользу Netscape (покуда за ними большинство рынка). Например, третья версия Эксплорера вышедшая год назад поддерживает стандарт CSS, дающий web-дизайнеру огромные возможности. Однако, воспользоваться этим, утвержденным консорциумом стандартом, никто не торопился - ведь доминирующий браузер его не поддерживал. А покуда никто все равно этим стандартом не пользовался, преимущество Эксплорера в этом плане не имело никакого значения, так же как и все преимущества как третьей так и четвертой версий. Пока за Нетскейпом большинство, любой webmaster (пусть даже безмерно досадуя) откажется от использования всех этих новых стандартов и advanced features. Насчет второй причины много рассказывать не надо, демонстрацию ее мы видим в этой книге. Масса людей на вопрос: почему вы предпочитаете Навигатор откровенно отвечает: потому что не Microsoft. Третья причина куда более важна, чем может показаться тому, кто исходит из количества пользователей UNIXa на Web-e. Дело в том, что львиная доля web-ствующих находится в корпоративном секторе. А в этом секторе, согласно известному исследованию Zona research в большинстве компаний существует "browser policy" (т.е. компания решает, каким браузером будут пользоваться работники). Согласно тому же исследованию, в большинстве компаний выбор сделан в пользу Netscape. Конечно, во многом здесь тоже действует причина номер 1. Тем более, что в этом секторе сила инерции во много раз сильнее (в нем, кстати, как нигде велика доля установок Win3.x). Но дело не только в инерции. В Интеле (а это десятки тысяч пользователей) тоже существует browser policy. В брошюре интеловского IT однозначно объяснялось, что причина тому - отсутствие версии IE для UNIXa, а IT не хочется поддерживать два браузера. Поэтому и пользователям NT в Интеле IT устанавливает Navigator и большинство им и пользуется, потому что им, как сказано было выше, просто все равно. Судя по компьютерным обозрениям, которые мне довелось читать, такая ситуация типична не только для Интела. Так что вполне возможно, что и после выхода четвертого Эксплорера при всех его преимуществах ему не удастся дотянуть даже до 50%. Но когда он будет поставляться как часть Windows ситуация изменится на 180 градусов. Инертность пользователей будет уже действовать в пользу Эксплорера. Парадокс, однако, заключается в том, что тогда-то инертные пользователи будут работать с лучшим браузером.

Запись оставил товарисч по имени Jonn Polak <josefs@com2com.ru> Первопрестольная, СНеГовик - Thursday, July 24, 1997 at 23:18:11 (MSD) ДА УЖ...Я вполне согласен с Сашей(который не захотел представиться) - если руки растут не из того места ,то руссого не будет и в русском виндовсе.

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Thursday, July 24, 1997 at 23:12:40 (MSD) Реакция, как и ожидалась. ;) Ответствую. Вообще, тон моих оппонентов мне напоминает продавца энциклопедий истории стиральных машин, который стучится в мою дверь утром в воскресенье. Я ему - мне это не надо. Он - но это круто, ты посмотри только!! Я ему - мне не интересны стиральные машины. Он мне - но Лакие картинки, какая бумага, какая печать!! Я ему - Родной! МНЕ. НЕ. НУЖНЫ. НИКАКИЕ. ЭНЦИКЛОПЕДИИ. ИСТОРИИ. СТИРАЛЬНЫХ. МАШИН. Он мне - но совсем дешево! Целых 40 томов! В твердой обложке! С предисловиями самого Гилла Бейца! В общем, полное непонимание того, что могут быть люди которым этот предмет просто не нужен, как бы он не был хорош. (Разумеется, всю историю я выдумал, я в общаге жиЧу, сюда продавцы не ходят ;) Кроме того, возникает устойчивое чувство что меня пытаются выставить идиотом. Я говорю - ничего нового PUSH не принес, а они мне - ах, ты ретроград, ты иди на машкоде Риши (я, кстати, и на машкоде писал, и переключателями на шине данных щелкал, а Вы? ;). Я говорю что меня возмущает низкое качество выпускаемых программ, а мне - "ты еще vi посоветуй". Кстати, о vi. Повидимому, это единственный редактор известный уважаемым в системе UNIX, да и то потому что его название с Вечерним Интернетом совпадает ;). Иначе почему его все время вспоминают? Вы вон edlin вспомните... В UNIX существуют сотни редакторов, для различных целей, различной мощности. Кстати, Zaharia, Ява для них даром не нужна, и жрут они поменьше Ворда, и умеют некоторые побольше... Но видимо vi поражает воображение настолько, что об этом забывают... Кстати, помоему vi и не использует уже никто постоянно, и довольно давно. Есть достаточно улучшенных версий, типа vim, для любителей. ЕЭе Zaharia: пользуюсь я Netscape за неимением альтернативы (а там где альтернатива есть - mail, news - не пользуюсь). Очень надеюсь что альтернатива в виде Mnemonic будет чем скорее. И дрязги между МС и НС мне неинтереУны абсолютно, поскольку оба они друг друга стоят. Просто у МС больше продуктов, поэтому у меня к ним и претензий больше (по каждому который я пользовал, наверно, кроме Excel разве что - тут я ничегП особенно плохого не наблюдал). А конструктивные предложения давать - это не мое дело. Себе я выход нашел, хотя бы частично. А вам - пусть этим занимаются те, кому за это деньги платят. Или я, когдБ мне за это платят ;). А тут мне не платят, тут я душу изливаю. Какой уж тут конструктивизм... И о джихаде. Кто, ну кто кроме Вас тут слово о джихаде сказал? Вы помоему считаете что если кто сказал "Я не люблю продукт Х", дак он призывает замочить этот продукт, его пользователей, разработчиков и их родственников?? Господь с Вами... Что Вы право... Хозяин - барин, хочет - сам ест, хочет - Explorer ставит. А последние слова Zaharia меня серьезно прикололи. Типа, ах, вы нас не любите? Ну дак не будет вам Сексплорера под ваш UNIX! Нда-с. Испугали. Кстати, перед лицом читателей торжественно обещаю - сДелают они лучше Netscape под мой Linux - в тот же день перейду. Да только сомнительно что это будет... И наган мой не анти-МС. Обычный наган - кто мне не нравится, тому и влеплю ;))) Теперь В.Когану. Про уЗрозы я говорил относительно NT. И я знаю, кому надо ;). Кроме того, не надо делать из меня идиота. Причем тут FTP к WWW? Еще бы SNMP и DHCP вспомнили... А гофер был просто пробой перед WWW, из гофера вобщем-то WWW и вырос концептуально. Насчет думалки. Про машкод я уже сказал - не делайте из меня идиота и не приписывайте мне своих слов. Я говорил о том что упрощение интерфейса за счет гибкости и функционаМьности - вредно. И я в этом убеждаюсь каждый раз когда пытаюсь выйти за рамки того, о чем дизайнеры МС позаботились. Когда в рамках - все ОК. Когда пытаешься выйти - кино и немцы... Я этого не люблю. КтП любит в манежике - вольному воля. А мне тесно. Неудобно. Я например, считаю Windows одной из самых user-unfriendly систем на которых я работал. Для меня, как для человека-программиста, эта система крайне неудобна. Насчет обзоров - мне почему-то кажется, что я документации читаю никак не меньше чем В.Коган. И обзоров тоже. Ставлю 3 бутылки пива против спичечного коробка. Про DynamicHTML я уже ругался, а про ЯвХ в 30 раз позвольте не поверить. Очень уж цифра круглая. Впрочем, про улучшения МС к Яве, после которых она будет бежать только на виндовсе, но оооочень быстро, мы знаем. VDigger: вот, Вам авторитет подорвался. А когда они пушут что программа (Apache Web Server) крайне сложна для установки, а я ее ставлю за 15 минут не напрягаясь - это их авторитет не роняет. А как про Ихс-плорер написали, уронило... Да у них там таких ляпов 13 на дюжину, просто большинство не замечают, а потому - верят. Длинно вышло... Хотел еще какую мысль толкнуть, чтобы опять меня поливали, но потом... ;)

Запись оставил Саша San Jose, USA - Thursday, July 24, 1997 at 22:19:29 (MSD) Первый раз в жизни пишу "на публику". Господа, мне бы не хотелось присоединяться к религиозным войнам, тем не менее рискну подставиться. У меня вызывают, скажем так, недоумение, высказывания типа: "не могу печатать в Netscape по-русски". Лень прочитать классическое руководство ( см. http://www.nagual.pp.ru/~ache/koi8.html )? Про КОИ-8 там тоже говорится, но прежде всего про русУификацию вообще. И если Вы работаете под MS Windows 95/NT, то Netscape прекрасно позволяет делать в *любой* кодировке все, что заблагорассудится. Просто уберите те кривые Russian fonts, которые Вы взяли неизвестно оФкуда и _аккуратно_ руссифицируйте OS. Мне по работе приходится иметь дело и с MS... и с кучей клонов UNIX - о том, что Netscape не позволяет чего-то делать по-русски, я читаю исключительно в этой книге. Давайте Ое будем исповедовать принцип "то, что не могу сделать я - не может никто". Спасибо.

Запись оставил Игорь <igorlib@msn.com> San Mateo,CA, USA - Thursday, July 24, 1997 at 19:16:48 (MSD) Добрый день, все! Понимаю, что может быть это уже и не актуально, но для статистики: MSIE4.0 PR2 устанавливается и работает у меня и под Win'95 и под WinNT4.0 (из относительно крупных -проблемы с refresh under Win'95). Работать действительно просто удобно. Кстати, Netscape Navigator'е 4.0 - единственная application, которая очень любит крешаться абсолютно самопроизвольно, без каких-либо видимых причин. Пользуюсь я обоими browsers постоянно, as QA Engineer. Спасибо.

Запись оставил Алексей Пот мкин <zoo_k@nsys.minsk.by> Минск, Белоруссия - Thursday, July 24, 1997 at 19:06:38 (MSD) Увы, с опозданием проч л заметочку об INTEL ш хардовой монополии, которая, как "базис", не столь заметна и не столь определяет.. Принимая эту терминологию, замечу, что "бытие определяет сознание". И доминирование софта во многом будет определяться соглашением с производителями железа -- что оптимизировано, то работает, а возможности оптимизации -- заблаговременно, с предоставлением документации и возможным движение навстречу -- для разных -- разные.. Обратный возможный процесс: "изюмительное"железо, не поддержаное програмно -- не пойд т в массы, хоть ты пой, хоть ты плачь. И не всегда это решатся "драйвером производителя". Это -- версии, но -- жизнь показала, что если где-то пахнет большими деньгами, то наблюдается активное движение в сторону этого запаха. И проблему монополий необходимо рассматривать поширше...

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, USA - Thursday, July 24, 1997 at 18:22:46 (MSD) A vot i ne PODERETES' ! Dajesh MERGER Microsoft & Netscape (MicroScape ili ScapeSoft ili uzh MSNN) Vse ravno bol'shinstvo imeet oboih i budet imet'.( eto ja o browserah) Tak chego rugat'sja. Disk Space zhalko chtoli ?

Запись оставил VDigger Москва, Россия - Thursday, July 24, 1997 at 16:32:25 (MSD) В "тяжелых наездах" NEWS.COM помимо сообщения о проблемах c AOL etc можно прочесть следующее: "one user reported loss of cut-and-paste capabilities and double-clicks changed to single clicks, for example". Это напоминает мне анекдот о телезрителе, у которого в телевизоре звук пропал ("сидел, гвоздиком в ухе ковырял, вдруг звук пропал...") Иными словами, если человек идиот, у него еще не то пропадет. То, что нашелся какой-то пользователь, который не знает в четвертом Эксплорере by default все работает on single click (и не зная этого, тот самый многомудрый пользователь не может разобраться, как теперь переписывать файлы черех cut-and-paste) еще как-то можно понять. Но то, что об этом пишет как о неполадках корреспондент C|NET (это после двух подробных обзоров новых features IE) cильно подрывает авторитет этого сайта. Очевидно, что корреспондент должен был подготовить материал о проблемах со второй бетой, но зачем же откровенную туфту гнать?

Запись оставил Zaharia Москва, Россия - Thursday, July 24, 1997 at 16:03:39 (MSD) Вот еще один обозреватель с антимайкрософтовским наганом на боку. Эксплорера, как и все соратники, он не видел и не собирается. Но зато может объяснить почему "дерьмо это все". Разумеется, в Редмонде плохо знают английскую грамматку. Надо им в Вильнюс съездить на курсы. Может, сам vt им даст пару уроков - они за ценой не постоят, чтобы раз в жизни поучиться у интеллигентного человека... Можно еще добавить - и Web дезайн у них хреновый, и цвета противные и главный у них очкастый, и вообще, чем они там занимались до семнадцатого года? Все это приобретает огромную актуальность, когда по существу сказать нечего. IMHO Microsoft вообще напрасно планирует сделать версию IE для UNIXa. И дело не в том, справятся они или нет, и будет ли он лучше или хуже, чем Навигатор. Те 2-3% которые выходят на Web из под X-window не будут пользоваться Эксплорером, даже если он будет в двести раз лучше, чем любая альтернатива. Воителям джихада чужд рациональный подход, ненависть к "неверным" всегда сильнее, чем даже собственные интересы.

Запись оставил Читатель по имени Ступор <stupor@usa.net> Москва, Россия - Thursday, July 24, 1997 at 15:11:16 (MSD) Уважаемый Антон ! Польщен, что в первых двух абзацах Вашей статьи (23 июля) мое имя упомянуто дважды (видимо, задело за живое). Спасибо. Но... Я Вас не пристыдил, а просто высказал свое, сугубо личное, мнение о Вашем отношении ко всему, что связано с небезызвестной компанией. А война бродилок, о которой досточно много говорилось, на мой взгляд, уже закончилась. Вы абсолютно правы: Эксплорер в его нынешнем виде - это уже не бродилка, а часть операционной системы. Разве можно сравнивать ОС и прикладную программу, дублирующую, причем не лучшим образом, часть функций ОС? Ответ очевиден. В чем я с Вам не согласен, так это в том, что, сделав Эксплорер частью ОС, MS ошиблась в маркетинговой политике.По-моему, это не ошибка маркетинга, а стратегия компании на создание современной (а интеграция с Сетью однозначно современна) ОС. А плохо или хорошо, что сделать такое под силу лишь МS - это уже другой ворос. И, наконец, последнее. Смешно читать, когда Вы расказываете о трудностях, с которыми столкнулись пользователи AOL, MSN и иже с ними при установке IE4. Неужели и это вина Майкрософта? Ведь и MS, и даже Вы (!!!) предупреждали, что установка беты поверх их пакета не протестирована. А они ставят и ставят. И у некоторых из них система рушится и рушится (из той же оперы: не пей водицу, Иванушка, козленочком станешь. - Нет, я выпью, а виновата будешь ты!). Даже я, имея в наличии почти полное отсутствие знания английского языка, понял, что лучше в данном конкретном случае дождаться релиза. Что, снова виноват MS? Да ничего подобного! Виноваты пользователи, которые, не удосужась прочитать две строчки, ставят себе на копьютер любой новый софт; и таких ой как много: мой знакомый, имея одну из первых версий Мемфиса, тоже умудрился запороть систему, попытавшись поставить IE4. Так ведь и не предназначена была та версия для работы с ним! Кстати, можно еще сказать и о том, что у многих (уж в России то точно) стоят левые копии Windows, которые вообще непонятно что из себя представляют. И самое последнее. Если честно, вовсе не Ваше отношение к MS и его продукции подвигло меня к записи в гостевой книге (каждый имеет право иметь свою точку зрения по любому вопросу, да и не писатель я, а читатель), но меня просто убила Ваша фраза "короче говоря на казенном компьютере.. - стоит попробовать в порядке спорта. Если, конечно, вас это прикалывает". Это же дремучий совок - не мое, так и х... с ним (хотя я об этом умышленно не написал в прошлый раз). Как ни прискорбно констатировать, но в этой фразе саккумулировано Ваше отношение к Вашей работе и к фирме/ам, которая/ые платят Вам за эту работу. Вот поэтому-то я и позволил себе немного "оттянуться" и покритиковать Вас: не за одно, так за другое...

Запись оставил Виктор Локтев <loktev@hotmail.com> Москва, Россия - Thursday, July 24, 1997 at 11:45:53 (MSD) Для тех, кто не может писать в Netscape Navigator'е 4.0 на русском языке - поставьте кодировку User Default и шрифты под нее. Все скажут, что это плохой выход из положения, что лучше бы поддержка русского языка была бы нормальной. Но подумайте - многие ли в России покупают Netscape Navigator (или Commenicator)! В войне браузеров обидно, лично мне, что в ней участвует Microsoft. С большой долей вероятности можно сказать о том, кто в ней выиграет. Microsoft не люблю за проводимую политику борь бы с конкурентами (монополии, особенно в технологиях, тормозят прогресс). А Гейтса уважаю за то, чего он смог добиться. И уж если у кого-то есть симпатии к фирмам-производителям, то надо и деньги в них вкладывать - прото кричать бесполезно - толку мало.

Запись оставил Персик Кипарисов Паутьляндия - Thursday, July 24, 1997 at 07:28:06 (MSD) фразу в предыдущей записи читать "Подозреваю, что в результате упорных поисков MS - в т.ч. эргономических."

Запись оставил Персик Кипарисов Паутьляндия - Thursday, July 24, 1997 at 07:20:54 (MSD) Я тоже поклонник IE4b2. Благодаря ему/ей наконец-то канонически могу - и впервые! - говорю на Сети по-русски. IE4b2 глючит слегка; пользоваться русскими говорильнями Диван, Гостинная, а может, и другими и нерусским - неудобно, т.к. autorefresh глючит... А может, настройка нужна. Но в целом -делопроизводительность-удобство субъективно повысились. Подозреваю, что упорных поисков MS - в т.ч. эргономических. Хотя не видел Netscape 4.0, но основываясь на нескольких отч тах-сравнениях и собственном опыте и некоторой др. информации, рекомендую IE4b2 ставить где можно.

Запись оставил vt <vt@fermentas.lt> vilnius, lt - Thursday, July 24, 1997 at 04:04:39 (MSD) uch, chorosyj syr-bor, lyublyu! reshil i ya uznat, chto eto takoj etot explorer, prishyiol v ms, ele nashyol o unix-versii i pytayus chitat... o gospodi iisuse christe! lexicon i stil kak u elochki schukinoj, grammatika kak u piatiklassnika, informacii nol. da, dumaju, uzh luche podozdu novoj versii gzilla. ee chot intelligentnyje lyudi delajut. a mozhet byt, dozhivu i do mnemonica. ne nado izdevatzya nad vi i lynx - bez nich plocho, kogda x-server pod remontom, i est tolko vanilla telnet. chotya v nashe vremya vezde est i joe. krome togo: nikakaja shell-inteegracija ne sdelajet iz nesetevoj os setevuju (pod poslednej ja ponimaju os, pod kotoroj mozno zapuskat lyubuju programmu iz lyubogo logicheski dostupnogo kompjutera). pravilno, frodo: debilizacija vsej matricy - perveishaja zadacha microsofta. nekotoryje poslednije izvestija eto podtverzhdajut (naprimer, istorija s i2o). sorry za latinicu, prosto ne imeju sootv. keyboarda.

Запись оставил Вадим Коган <vkogan@hotmail.com> LA, USA - Thursday, July 24, 1997 at 03:29:10 (MSD) Поражает, когда человек с таким пафосом и убежденностью пишет о том, чего в глаза не видел. Я поставил себе вторую бету Эксплорера и очень доволен. И еще здесь люди писали, которые поставили и довольны. Но мы, видимо, все дураки, нам никогда не понять того, что frodo понял, не глядя. Есть, кстати вещи, которые сразу глазом не увидишь, но о которых можно знать даже не ставя бету, если потрудиться прочитать хотя бы один review, прежде чем делать заявления для прессы. Такие вещи, как Dynamic HTML, как ECMAScript (стандартная версия JavaScript разработанная совместно MS, NS и целым комитетом, в отличие от предыдущих Netscape proprietary versions), как Java в 30 раз быстрее, чем у Netscape и так далее - кому интересно, тот сам прочтет. Frodo это все не нужно - у него уже сто лет есть PUSH в виде mailing lists. Да и зачем ему вообще этот Web? Уже сто лет есть gopher и ftp. А насчет думалки у пользователя - я лично за свою не опасаюсь. Мне не нужно чтоб для того, чтобы сделать элементарную вещь, мне пришлось бы час изучать документацию и запоминать command line parameters или комбинации клавиш. Свою думалку я на другом тренирую. А тем, для кого главное - не удобство для *человека*, а такого рода развитие думалки, я рекомендую забросить языки С/C++ и писать прямо в машинных кодах. И думалку развивает, и машине удобней.

Запись оставил Zaharia Москва, Россия - Thursday, July 24, 1997 at 02:33:28 (MSD) Непонятно, почему Frodo думает, что его какими-то угрозами будут заставлять ставить IE? Да пусть он хоть lynx гоняет - кому от этого тепло или холодно? Ну не видел он IE и видеть не хочет, и не знает он, что там нового и хорошего и знать не хочет - он наперед знает, что "дерьмо это все". Ну и знамя ему в руки. Все-таки те, кто ставят себе самостоятельно бету браузера не пишут 200 страниц текста не сделав save. И не звонят в support тогда, когда надо звонить в клинику. Интересно, кстати, что г-н Frodo посоветовал тому несчастному useru. Я думаю, он порекомендовал на vi перейти, там очень удобно текст писать, особно на 200 страниц. Кстати, есть и альтернатива. Java, с помощью которой Sun обещал похоронить Microsoft, на марше. Corel создал Office for Java, который cross-platform и теперь пользователи UNIXa могут за очень умеренную плату поиметь word processor, который пожрав 100% ресурсов может делать почти все, что может бесплатный WordPad. Кстати, тому же Wordu есть альтернативы (под Windows), причем более дешевые. Почему ж они менее популярны? Позволю высказать предположение, основанное на знакомстве с некоторыми из них: там намного меньше features и падать без посторонней помощи они тоже умеют. Интересно также, что хоть Netscape и "не лучше", но пользуется господин Frodo именно им. Да и как так случилось, что они не лучше? Ну всем ясно, есть одна компания, которая делать ничего не умеет, у которой баг на баге сидит, которая только деньги умеет выкачивать и т. д. Но ведь это не Netscape. Netscape как раз себя рисует полным антиподом той компании. Netscape как раз и возглавляет кампанию против той компании. А вона как неинтересно - сами туда же. Куда ж податься бедному пользователю? Что-то не слышно от господина Frodo конструктивных предложений.

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Thursday, July 24, 1997 at 01:35:07 (MSD) Нет, я не удержусь и напишу про бровзеры и иже с. Я вообще натурально не понимаю (это у меня любимый зачин - у Банева украден ;) чего вы все на АОтона наезжаете - про Эксплорер дескать мало пишет, и плохо, и не так скоро... Да по мне - если б вообще не писал, и то ладно было бы. Потому как если меня под действием неведомых мне угроз и соблазноЧ заставят поставить себе NT (о 95 я не говорю - тут я даже и угроз таких представить себе не могу) - Explorer я все равно не поставлю. Хватит с меня Worda и ежедневных звонков юзеров (я типа support немного) - "у менС упал Word я написал 200 страниц а он упал что делать?" А причем тут Word? А притом. Притом что если Word 5 лет починить не могут - представляю чего там в Explorer. Кстати, Netscape не лучше. Это практически единственОая программа у меня на компьютере которая падает сама, просто потому что она хочет. И я жду не дождусь когда наконец я смогу ее на что-то заменить... Дай то Бог, сделают добрые люди Mnemonic. Насчет всСких HTM4-5-6 я вот чего скажу. Никто из серьезных людей все равно пока в нем не пишет,потому как оно все draft и половина browserов на рынке его не держат (не все же по выходе нового создания больного воображЕния маркетинговых отделов соответствующих фирм бегут его себе ставить). Поэтому серьезный вебмастер вряд ли станет так уж на них нажимать. Лично для меня, никаких _полезных_ добавок так и не произошло. Push у меня 100 лет есть, mailing list зовут. Всякие интергации меня слабо волнуют, мне не надо интегрировать унитаз, скороварку и пылесос... Что еще? Не вижу... А насчет PostScript я вообще поражен в пятЛу. Вы, батенька, пытались на PostScrpit документы писать, а? А динамический документ на PostScript сгенерировать? Помоему, совсем народ забыл, для чего HTML придумали... Есть PostScript, чего извращались-то?? Я понЙмаю, чтобы послать 2 строчки кому-то, надо запустить Word, создать документ на 50К и выслать его аттачментом несчастному адресату... Желательно перед этим сконвертировать его в PostScript - для совместимПсти - Word умеет делать PostScript который потом никто кроме него понять не может... Да-с. Вообще меня все эти интеграции-шминтерграции пугают, и сильно. Пугает меня направление развития: единственный Утрах разработчиков, похоже - как бы юзеру не пришлось головой поработать. Лишнюю надпись (я не говорю о легендарной "документации" - это вообше для маньяков-"юниксоидов") как бы не пришлось пТочесть. А ведь думалка атрофируется так... Почему, ну почему пытаются сделать компьютер для полных идиотов, а чтобы он продавался хорошо - сделать сначала всех юзеров полными идиотами? Я, напрЙмер, когда вижу в магазине книгу "Visual Basic for idiots" (sic!) удивляюсь - это ж как надо о себе думать, чтоб такое купить?? Теперь еще Unix For Idiots увидал... Как говорится, ой. Впрочем, это история отдельная - почемХ людям нравится когда из них идиотов делают... А фраза "хуже уже не будет" про собственное рабочее место мне нравится. Это еще одна тема - небывалая толерантность пользователя к недоотлаженомХ и просто кривому софту. Потому как если у юзера не работает игрушка/MS-программа - он бежит ко мне и говорит - твой комп плохой. А если оказывается что дело не в компе а в игрушке/программе, он утиТается и не протестует никак. Приучили. NO WARRANTIES. Купили бы Вы токарный станок под NO WARRANTY, будь Вы токарь? А если Вы клерк, покупаете Office под YOUR OWN RISK и не жужжите. Максимум, в следующей версии исправить поПбещают... За деньги, ясно. Что творится-то, а?

Запись оставил Alexander Lokshin <alokshin@aha.ru> Москва, Россия - Wednesday, July 23, 1997 at 23:44:26 (MSD) Действительно, зачем нам Эксплорер? Нам нужен Нетскейп! Чайник через него включать... Или чайников... Нетскейп Навигатор - имеет столько же прав на существование, сколько и MSIE. Кстати, MSIE лучше понимает PUSH-идеологию, нежели NN. И вообще, этот разговор непринципиален - победит что? Победит NT. И лучший броузер, конечно. Тот, который будет поддерживать PostScript. Но это дело далекого будущего и больших денег. Сочувствую броузящим.

Запись оставил John Polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Wednesday, July 23, 1997 at 23:10:35 (MSD) Здраствуйте дорогой вы наш. Во первых про юзеров онлайновых служб типа АОЛа - им же русским,ой,английским языком было сказано мелкомягкими о возможных проблемах.К тому же в пункте 8 соглашения c которым необходимо согласиться перед скачкой эксплорера написано черным по серому 8. NO WARRANTY. ANY USE OF THE SOFTWARE PRODUCT IS AT YOUR OWN RISK. И какие после этого могут быть вопросы? Далее, у меня складывается впечатление что с релизом проблем будет не меньше...хотя на мой взгляд это не промблемы, а мелкие недочеты. Кстати вы говорите ,что не хотите ставить себе IE4b2 Домой ,наскоко я понял боясь ,что снять вы его уже не сможете - зря!!! Он как и любая нормальная программа спокойно может быть анисталлирован без проблем через add/remove programms.И будет как вы сказали ": поставил - убрал, плюс-минус программа". Теперь про shell integration - архи удобная вешь.Мне на днях пришлось снять мой Мемфис, так как из под него IE4B2, НЕ хотел качаться и поставить OSR2 ,ЭТИ 2 ДНЯ ,пока оно стояло ,в как говориться в первозданном виде ,были просто адской мукой - как все было неудобно.. ни тебе кнопок быстрого доступа. ни тебе быстро попасть на какойнить диск.. Антон - попробуйте - хуже всеравно уже не будет. Снаилучшими пожеланиями.

Запись оставил Леонид Бугаев <leonid@mail.com> Днепропетровск, Украина - Wednesday, July 23, 1997 at 21:18:20 (MSD) В дополнение к своей предыдущей записи хочу добавить, что идея "Словарика компьютерного сленга" в online уже воплощается в жизнь и в скором времени будет доступна для пользователей Интернета на том же http://www.fm.dp.ua

Запись оставил Ленид Бугаев <leonid@mail.com> Днепропетровск, Украина - Wednesday, July 23, 1997 at 21:08:06 (MSD) Уважаемый Антон ! В Вашей последней заметке нашел упоминание о словаре компьютерного жаргона, который намереваются создавать ребята из Нижнего Новгорода. К сожалению для Вадима Филиппова такая идея не нова, "Словарик компьютерного сленга" уже создан достаточно давно, и активно странствовал по конференциям Фидо год-полтора назад. Его автор - Денис Садошенко, дизайнер неформальной организации "Пятое Измерение" до сих пор поддерживает этот проект, исправно добавляя новые слова и выпуская новые версии словарика. Не забыты и пользователи Интернета - словарик доступен и для вас. Он находится на download page официального сайта Fifth Measuring: http://www.fm.dp.ua/download/dict.zip Заодно приведу e-mail создателя словарика, Дениса Садошенко: designer@alkar.net Добавлю, что за отсутствием широко доступа масс в Интернет днепропетровское Фидо является достаточно массовым и любимым проявлением человеческого сетевого общения. И понятие freq активно используется в действии.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Wednesday, July 23, 1997 at 15:22:11 (MSD) Антон Борисович, ну что вы, ей-богу. Я-то как раз человек мирный и ничем таким заниматься не собираюсь. Более того, меня лично это вообще никак не затронуло. Но судя по тому, что "все дружно встали...", этих всех, видать затронуло. Чем-им виднее. Так что искренне сочувствую. Остальное - почтой Михаил Шестаков

Запись оставил john polak <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Wednesday, July 23, 1997 at 14:08:15 (MSD) Я тут надысь поставил себе 2-ю бету четвертого эксплорера.. что я могу сказать - все очень красиво.. быстро. глюков почти не наблюдается если не считать некоторые языковые приколы которые лечатся за 5 минут.Впечатления самые хорошие , особенно понравилось как теперь сделаны favorites и history , с явой работает отлично. И кстати рекомендую поставить всем ,кому не лень качать 14 мегов с "бешенной" скоростью. Ну а Outlook express mail - так вообще конфетка... имеет все кодировки установленные в эксплорере включая и кои-8 и user defined, что напрочь отсутствовало в предыдушей версии,где было cyr и western. И парочку слов про коммуникатор который очень не люблю,но иногда приходится в нем работать - все-таки тяжелова он для 16 мегов,да и приб запуски java аплетов складывается впечатление что он делает это используя 400% мошьности машины если не больше, а у машины процентов пока токо сто.ОТкроешь 5-7 окон и все....в отличии от эксплорера которому 30-40 не помеха. и вооще нетскейп не перевариваю . C наилучшими пожеланиями.

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Где-то, когда-то - Wednesday, July 23, 1997 at 12:33:44 (MSD) ОЙ, НУ И УСТАЛ ЖЕ Я! Сначала конструктивное: http://www.latinsky-kvartal.mipt.ru/ Потом неконструктивное. Михаил, если Вы приведете мне мои слова из того самого интервью, которые могут быть истолкованы как личное оскорбление кому-либо, которые не являются описанием моего личного мнения или не затрагивают чисто вкусовых проблем, то я съем свою виртуальную шляпу. Уже достало просто. Я сказал: меня не радует. После этого все встали дружной бригадой и спросили - а хрен ли тебя не радует? Радуйся, гнида шовинистская! Не буду радоваться, потому что не хочу. И давайте отношения по почте уже выяснять, как я это с несогласными про пиратство делаю. Все. А на мордобой даже и намекать неэтично. Один приедете или с командой? N.

Запись оставил mik <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Wednesday, July 23, 1997 at 10:34:10 (MSD) Кстати - в дополнение - а откуда вообще взялась 6-ти байтность/битность? IP, он конечно версии 6, но адрес-то там будет (как у Антона выше написано) 128-битный, т.е. 16-ти байтный. В него сходит составной частью 48-битный (т.е. 6-ти байтный) MAC-адрес хоста, но что-то это слишком завернутая ассоциация. Так что, снова "стремительный домкрат"?

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, July 23, 1997 at 10:22:36 (MSD) Антон, от 22 июля: > никто сегодня не готов к поддержке будущих 6-байтных > протоколов (ожидается, что окончательные версии > сетевых программ, поддерживающих 6-битную адресацию, > будут готовы к конку нынешнего года) Во-первых, что такое 6-байтный протокол? Из контекста понятно, но звучит омерзительно. Похоже, Антон собрался стать творцом новой сетевой терминологии. Или просто не захотялось в двух предложениях подряд одни и те же слова употреблять? Так выход найден наихудший из возможных - лень, видно, было над фразой подумать. А еще и в следующей фразе, для усугубления, видно, байты на биты поменялись.Спеллер это, конечно не берет, но смотреть же надо. "Конка нынешнего года" (которую тоже спеллер не взял?) на этом фоне смотрится совсем уж безобидно. Так что отличий данного материала от описанного в нем же "словаря МК" немного - прикололись, а над чем - сами не очень поняли. Просто у человека, который понимает, словосочетание "6-ти байтный протокол" органически возникнуть не может.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 22, 1997 at 18:23:59 (MSD) А латинский квартал - это где? А то я ведь тоже с Физтеха. А не знаю. Касательно же того, что регионы дремлют - это как раз пересекается с тем самым вкусом. Притом, что сначала речь шла даже не о регионах, а о "Русском РУНЕТе". Так я бы - опять же не в обиду будь сказано - сформулировал бы проблему так: в русском интернете - и в регионах в том числе - мало того, что вам нравится. А насчет дремлют - это вопрос спорный. Проблема столицЫ/регионы (именно столицЫ - есть центры активности и кроме Москвы) у нас всю жизнь обсуждается. Тем не менее, есть и там, есть и в Москве. А то, что "не красивое" - ну другие, видно людей проблемы волнуют, чем те, что вам нравятся. Так что дело действительно, видимо, было в "определенных словах, сказанных в определенной последовательности". И вот про слова и последовательности - в отличие от вкуса - уже спорят. Иногда даже с рукоприкладством (чего искренне вам не желаю).

Запись оставил test <test> Москва, Россия - Tuesday, July 22, 1997 at 17:42:46 (MSD) test. sorry

Запись оставил Stupor <stupor@usa.net> Москва, Россия - Tuesday, July 22, 1997 at 17:10:08 (MSD) По поводу статьи от 21 июля: А Это же надо, через неделю после выхода второй беты Эсплорера выдавить из себя такую статью ! Начало: сгрузить его сложно; себе не поставил - бета ведь. Конец: ставить желательно на казенный компьютер и то, только "если, конечно, вас это прикалывает". Вс ! Замомнит читатель только это - начало и конец. По этому принципу строятся все выпуски новостей. Так что что-что, а писать Антон умеет. Ещ бы объективности побольше. Написал бы,к примеру(после выхода Нетскейпа), о его идиотской функции создания нескольких профилей пользователей, а сейчас - о достаточно удобном почтовом агенте Эксплорера.О том, что все эти, как он выразился, навороты Эксплорера удобны и не лишни пользователю (те же каналы). О том, что в отличие от даже релиза Нетскйпа бета Эксплорера полностью поддерживает русский язык. Да мали ли о чем можно было бы написать Антону, если бы не его, выражаясь помягче, нелюбовь к Майкрософту... По-моему, это уже патология, излечить которую можно только хирургическим пут м. Хотя, конечно, Антону, как специалисту, виднее :)

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Лондон, надо же! - Tuesday, July 22, 1997 at 15:29:33 (MSD) Михаил!!!! Спасибо ВАМ!!! Я-то ведь именно про это и говорю, что про вкусы не спорят... Ну не нравится мне, что регионы дремлют. Ну, об этом я в этом приснопамятном интервью и говорил. А мне так наваляли. Я и Памятник, я и агент Сохнут, я и шовинист, и псих просто... Вот ведь как бывает... А ведь и в России можно чего-ндь интересного найти. Хорошо был придуман ИнтерДа!, но сейчас подиспортился. Латинский Квартал я люблю, но вот, не стал пропагандировать, чтоб не заподозрили еще и в блатных поползновениях (я ж из ФизТеха, а Лат.Квартал - тоже ФизТеховский). Что еще? Приличный сервер в Кенигсберге/Калининграде, но он уже скорее провайдерский... А вот Jeo мне как-то не очень... Ну не очень... Ну, а дискуссию о вкусах ведь продолжать можно... И спасибо Вам, Михаил. Правда, без дураков. N.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 22, 1997 at 12:01:28 (MSD) КРАСИВЫЕ ПРОЕКТЫ Антон Борисович, ей-богу не в обиду, но не могу не обратить внимание: >В общем, красивые проекты - >это те проекты, которые мне нравятся Абсолютно согласен с таким подходом, но! Как вы сами подметили - есть разница между тем, что сделано здесь и тем, что сделано там. И если большинство красивых (т.е. тех которые вам нравятся) русскоязычных проектов в Интернет находятся за рубежом, то, может быть, это проблема не РУНЕТа, а вашего вкуса? Просто вам больше нравится то, что сделано там. А то интересное (по крайней мере, по моему мнению интересное), что сделано здесь, просто выпадает из вашего круга "красивого". Тогда о чем речь? О вкусах-то не спорят. С уважением Михаил Шестаков

Запись оставил Александр Атчиков <webmaster@jeo.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, July 22, 1997 at 11:18:44 (MSD) ВНИМАНИЕ! Электронная библиотека компании Jeo Communications ( http://www.jeo.ru/librari/ )рассмотрит предложения о покупке текстов, ОТСУТСТВУЮЩИХ в данное время. Прошу учесть, что являясь некоммерческим проектом, мы не собираемся приобретать ПРАВА на издание произведений! Мы, с благодарностью, примем так же и бесплатно предоставленные произведения. Рассматриваются любые предложения о БЕСПЛАТНОМ создании, размещении на нашем сервере и поддержке страниц посвященных писателям. С предложениями обращайтесь по адресу :webmaster@jeo.ru.

Запись оставил John Hanna <hanna@atlas.co.uk> London, UK - Tuesday, July 22, 1997 at 07:10:45 (MSD) I read Russian VERY slowly, so I will read your pages at my leisure offline. But I send greetings.

Запись оставил Kinya Sogawa <sipchon@po1.kikimimi.ne.jp> Tokyo, Japan - Tuesday, July 22, 1997 at 00:48:47 (MSD) Mmmm--- Russkie i nyne velikie literatory i khudozhniki --- Vot moe vpechatlenie. Sasha

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Лондон, острова - Monday, July 21, 1997 at 19:43:25 (MSD) КРАСИВЫЕ ПРОЕКТЫ. Красивыми называются проекты, порождающие постоянный читательский интерес и не полностью бессмысленные при этом. В общем, красивые проекты - это те проекты, которые мне нравятся. Для ясности могу привести диапазон: Кулички, Вернер, База, Перелетные Мухи, остальное надо припоминать. Определил? N.

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Monday, July 21, 1997 at 16:07:04 (MSD) Жванецкий когда-то сказал: "Вы пробовали принять слабительное одновременно со снотворным ? Очень интересный эффект" Теперь я помимаю, что это об Антоне Борисовиче.

Запись оставил Шестаков Михаил <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Monday, July 21, 1997 at 14:32:51 (MSD) Антон Борисович, а не стоит ли тогда расказать, что такое "красивые проекты"? Как-то это неоднозначно. Те проекты, про которые речь в основном идет в ВИ (см. Антона Носика - что такое "его тусовка" в номере 201) какие-то удивительно однообразные и посвящены все больше "самотусованию". Здесь, кстати, никакой разницы между метрополией и колониями (Россией и забугром)нет, тусовка - она на то и то тусовка, чтобы быть вещью в себе. И слово "красивый" ко всему этому как-то уже неприменимо - поскольку очень однообразно. Узок круг этих... самых. А в том, что "не из тусовки" часто встречаются действительно красивые вещи с вполне российским характером.

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Лондон, Британия - Monday, July 21, 1997 at 12:16:59 (MSD) НЕТ ОПРАВДАНИЙ Не получилось опубликовать. Да и незачем, похоже. Отвечу через готевую книгу, дабы закрыть тему. Тем, кто читал Паравозоваза минувшие выходные, должно быть все ясно. Я не могу быть доволен нарушением моего privacy, но вышло как вышло. Все мы люди эмоциональные и несдержаные. По поводу того, чего же я такое сказал. Я убежден, что проживание за пределами метрополии - дело проживающего за этими пределами. Я вижу, что соотношение красивых проектов в русской сети сегодня явно не в пользу метрополии. Ия просто убежден, что со временем соотношение это изменится само собой. Что и было сказано в прямом эфире. Тезка потом объяснил мне, что не нужно было употреблять определенных слов в определенной последовательности, дабы не трогать определенные знаковые ряды, приводящие к всплытию идеи шовинизма. Это была моя непреднамеренная ошибка. Надеюсь, что объяснил. Пишите, если нет. N.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Monday, July 21, 1997 at 01:39:02 (MSD) Заметка 204: > Да и если бы были все конкуренты Интела столь же популярны, круты и > могущественны, как он сам, это бы не отменяло вопроса о монополии. > Когда пять-шесть компаний полностью контролируют рынок из > нескольких сотен миллионов потребителей, антимонопольное > законодательство без работы не останется. Ой ли? И что же антимонопольные законодатели будут делать? Сядут сами процессоры проектировать? Или начнут дробить существующие компании? Действительно отрасли hardware и software живут по совершенно разным законам. Потому что любой, кто умеет писать x=x+1; и компилировать - уже "производитель софта". А для того, чтобы произвести сколько-нибудь конкурентноспособный процессор нужно огромное количество инженеров, тестеров, дорогостоящее оборудование. Нужны заводы, которые эти процессоры будут производить, на которых, опять-таки, и дорогостоящее оборудование и высококвалифицированные специалисты - ведь это не болты вытачивать. В этой индустрии, в отличие от software, кризис НЕДОпроизводства - нередкое явление. Этот самый Интел - монстр, монополия не может справится со спросом на Pentium MMX - мощностей не хватает. Для конкурентов эта проблема - еще более острая. Это, кстати говоря, одна из причин того, что их присутсвие на рынке столь малозаметно - они не в состоянии производить процессоры в достаточных количествах. Но все же они составляют Интелу реальную конкуренцию. И не может Интел "устанавливать на свою продукцию цены с потолка" именно потому, что существуют конкуренты. Не будь их - потребитель мог бы только мечтать о таком снижении цен, в особенности на процессоры с ММХ. Чего бы из-за "дискредитации всех чипов без встроенной поддержки технологии MMX" дешеветь тем чипам, у которых такая поддержка имеется? Непонятно также на чем основано предположение о том, что "на общей прибыльности Интела нынешние демпинговые фокусы отрицательно сказаться не должны." Ой как должны... Да и как они могут не сказаться? В индустрии hardware снижение цен неминуемо ведет к снижению прибыли. И причем тут предыдущие доходы к _грядущим_ уценкам? Компания с чистым годовым доходом в 6 миллиардов (в лучшие времена) должна потерять на этом снижении цен миллиард ( http://www.techweb.com/investor/newsroom/tinews/july/0718intc.html ) Немного, да? И еще один интересный момент. Cyrix и АМD выпускают чипы с Интеловской архитектурой. Эти фирмы пришли на рынок, в каком-то смысле, созданный Интелом. А вот Digital выпускает чипы совсем другой архитектуры. И чипы эти быстрее интеловских. И вообще всех существующих. Но почему-то они не выдерживают конкуренции с Интелом - главным образом из-за цены. Так вот, возникает вопрос: если интеловские цены устанавливаются с потолка, почему Альфа стоит намного дороже? Почему Digital не снижает цены настолько, чтобы и по цене их процессор не уступал интеловским? Видимо не совсем с потолка берутся цены? А на антимонопольные законодательства уповать не следует. Не потому что "монополии все равно выкрутятся". А потому, что жизнеспособная конкуренция не возьмется ниоткуда, только потому, что в законе будет записано, что это хорошо.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Saturday, July 19, 1997 at 21:01:37 (MSD) Виктор, все же те, которые выходят на Интернет на полчаса, чтобы прочесть mail и последние новости, не делают погоды на "русском Интернете" - их просто не видно. Кстати, очень многие пользователи "за рубежом" выходят на Интернет совершенно бесплатно из университетов или с работы. Студенты, вообще, торчали на IRC задолго до того, как появились какие-либо коммерческие провайдеры. По поводу русского текста в Коммуникаторе. Объяснение весьма простое. Коммуникатор у вас вполне "такой", но переключение языка в нем не распространяется на edit controls в формах. Для того чтобы это работало в нерусских версиях Windows авторам Коммуникатора следовало бы сделать явное переключение шрифтов, о котором, они, очевидно, не позаботились. Кстати, если вы думаете перейти на IE 4, причин на то есть намного больше, чем русский текст в формах. Но не забывайте, что пока он существует только в бета версии. Официальный release ожидается только через месяц-полтора.

Запись оставил Виктор Сергиенко <vicsrg@ipkrs.kiev.ua> Киев, Украина - Saturday, July 19, 1997 at 16:31:04 (MSD) Кстати: Герман Шпигель писал: ...IRC, который, кстати, дает более адекватное предстваление о "процентах", чем количесво Web сайтов, если, конечно, считать число пользователей Интернета - ведь установить IRC client куда легче, чем создать Web site. Должен заметить, что количество пользователей ИРЦ слабо зависит от количества пользователей Интернета, и гораздо сильнее зависит от других причин. Когда я стал выходить в ИРЦ, то удивлялся, почему так поразительно мало там людей из Украины, при том, что достаточно много россиян, особенно москвичей. А дело все в том, что мой провайдер первый, кто установил вместо неограниченный доступ вместо поминутной оплаты, и лишь недавно появился еще один такой. А все прочие берут за каждую минутку пять центов, и только безумец полезет при этом в убиватель времени - ИРЦ. При этом у нас и провайдеров много, и подключено к Интернету достаточно много людей. А если теперь посмотреть за рубеж? При том, что у них неограниченный доступ стоит 20 долларов в месяц даже для нас это дешево, а для них вообще копейки. Вот и лазят в ИРЦ все кому не лень.... :) Поэтому-то действительно в ИРЦ огромное количество русских людей из-за рубежа, и поэтому, наверно, и не переведутся никогда каналы, на которых только транслитом пишут... :) И насчет более поздних ругательств (Эксплорер-Неткейп): Люди, может я чайник и чего-то не понимаю. Но объясните мне вот какую вещь. Когда у меня был третий нетскейп, то я в в формах мог писать по-русски в Text, а вот в Area не мог. И надеялся, что коммуникатор это поправит. И вот сейчас у меня коммуникатор 4.01 про, и я не только в ареа не могу писать, но и в тексте тоже !!!! И вот сейчас я это в Ворде пишу, и буфером переношу. Это как, может у меня коммуникатор какой-то не такой? Еще немножко, и эксплорер себе поставлю :\

Запись оставил Андрей Травин <parusm@online.ru> Москва, Россия - Friday, July 18, 1997 at 19:28:16 (MSD) Антон пишет в 202-ой заметке, что HOST.net подсуетился и очень своевременно зарегистрировал в июне домены nasa.com, nasa.net. Только случилось это в июне 1995 года, а не нынешнего (желающие могут посмотреть WHOIS - Record created on 22-Jun-95).

Запись оставил Семен Богуславский <bogus@infomall.co.il> Тель-Авив, Израиль - Friday, July 18, 1997 at 16:53:38 (MSD) Антон! Вижу, что вы помянули меня добрым словом... ( 199) О вашем подходе при оценке опасности дырки я мог бы только повторить то, что уже писал. В принципе, любой желающий может сам сравнить ваши заметки о дырках в одном и в другом браузере. И сравнить ликующий и обличительный тон одной со строго адвокатским тоном другой. И то, что во втором случае вы прибегли к тем же оправданиям, которые гневно обличали в первом. И взятые с потолка утверждения о необходимости программистских знаний, при том, что такую необходимость вы отрицали там, где это было действительно верно. И неправильное описание дырки IIS, и вспомненный "очень кстати" спустя два месяца случай с PowerPoint, названный вами "новейшей дыркой". Напрасно, все-таки, я поторопился ее описать. Любопытно, как звучало бы это в вашей интерпретации. В общем, любой, кому интересно может вернуться к моим старым записям (ниже на этой странице). И еще одно странное, на первый взгляд, явление. В свое время вы с большим нетерпением ожидали выхода Эксплорера, регулярно напоминая читателям, что выход задерживается. Затем проявляли повышенный интерес к альфа-версиям этого браузера, недоступным широкому пользователю. Вам одному известными способами, вы добывали эти альфы, и, рискуя всей установкой операционной системы, устанавливали ее на свой компьютер, после чего, обведя виртуальную публику торжествующим взглядом, объявляли: "Не работает!" или "Ничего нового!". А вот когда появились публичные бета-версии, сравнительно стабильные и сопровождаемые подробным описанием всего нового, ваш интерес к этому браузеру неожиданно угас. Не помогли даже многочисленные призывы читателей рассказать о новшевствах. Вас хватило только на то, чтобы напомнить, что Навигатор еще удерживает большую часть рынка, и изменить эту ситуацию, как следует из вашей заметки смогут лишь массовые рассрелы его пользователей. Так что придется вашим читателям, которых интересует сравнительный анализ новых версий браузеров, обратиться к компьютерной прессе. Только боюсь, что выводы они сделают прямо противоположные тем, которые бы вам хотелось.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Friday, July 18, 1997 at 12:59:31 (MSD) 1) Отдельная машина - это, несомненно, надежно. Если та, основная машина, к Интернету подключена не будет, а все Интернетовские дела будут делаться на "машине для битья", то основная машина будет в полной безопасности от интернетовских атак. К сожалению, решение это слишком непрактичное, поэтому оно в реальной жизни почти не применяется. 2) Запретить можно все. Речь шла не о том, что _можно_ запретить, а о том, что большинство пользователей делают. И, кстати, пользователи существуют не только в корпоративном секторе, но и у себя дома. Еще раз: Java applets не могут принести вреда (конечно, возможны bugs, но мы говорим об опасностях связанных с самой технологией). Что же касается ActiveX, то уже в третьей версии IE решение о запуске или не запуске того или иного компонента пользователь принимает сам, и нет никакой необходимости запрещать их все напрочь. Если на компьютере уже стоит, например, с полдюжины программных пакетов от Microsoft, неразумно опасаться установки еще одной мини-программы от той же фирмы. Конечно, если это будет какой-будет какой-нибудь Вася Сидоров или фирма Popkins&Jopkins, то следует поостеречься. Но каждый может сам решать, что он считает целесообразным. 3) Интернет и Интранет - действительно разные вещи, но технологии то одни и те же и работают они одинаково. Разница исключительно в том, что Интранет, вообще говоря, намного более безопасное "место". Но такие понятия как опасность-безопаснось связаны с индивидуальным восприятием. Логично, чтобы пользователь мог сам решать, где и с какими технологиями он готов работать. 4) "Достаточно очевидно, что эта фирма [Microsoft] идет на shell integration не столько ради повышения качества продукции, сколько для завоевания монополии" (Олег). Кстати, Netscape давно собирался (и все еще обещает) пойти по этому же пути. Они-то уж, наверное, "ради повышения качества продукции"? Пользователь IE, кстати, может сам выбирать, хочет ли он shell integration. Это первый вопрос при установке. Впрочем, и после установки это всегда можно менять в обе стороны. Только безопасность тут ни при чем, просто UI - это дело вкуса. 5) Альтернатива "простому отключению поддержки ActiveX и Jawa" существует и я ее уже описал.Олег совершенно верно говорит о разной степени опасности на Интернете и Интранете. Но подход должен быть гибким. Каждый сам выбирает для себя подходящую политику и там, и там, и даже на отдельных сайтах, если нужно. Но, в самом деле, интересно было бы услышать и другие предложения.

Запись оставил Олег Измеров <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Friday, July 18, 1997 at 10:18:16 (MSD) По доводам Германа Шпигеля - постараюсь покороче. 1. Имелась в виду именно отдельная машина на физическом уровне и отдельная ОС для нее, поскольку, как совершенно правильно было отмечено, от сетевых атак именно ОС и оберегает (Repeat: "активные компоненты вообще выполняются на отдельной физической машине, которая может иметь другую ОС, работает с основной машиной по другому протоколу (хотя обе могут стоять на одной плате)"). 2. Пользователям в корпоративных сетях можно запретить несанкционированное использование программ, полученных у случайных лиц, в т.ч. и через Сеть, без всякого ущерба для Интернет, а если что-то до зарезу нужно - протестировать отдельно, с пристрастием и выработкой мер по локализации возможного ущерба от сомнительного, но необходимого продукта. Насколько я помню, уважаемый коллега не был сторонником механического перенесения такой практики на Jawa и ActiveX. Разве не так? 3."Непонятно также, почему технологии, которые хороши для Интранета,плохи для Интернета." Я бы не использовал слова "хорошо" и "плохо", это просто разные вещи. В конкретном случае дырок: к внутрикорпоративной сети фирмы - разработчика уж заведомо не применяется принцип NO LIABILITY FOR CONSEQUENTIONAL DAMAGES, ибо карман-то один... Limited warranty is a limited faith. 4. На мой взгляд, когда обсуждаемая проблема прямо или косвенно затрагивает интересы Microsoft, обмен идеями начинает терять конструктивность. Достаточно очевидно, что эта фирма идет на shell integration не столько ради повышения качества продукции, сколько для завоевания монополии.Поэтому полагаю, что есть смысл просто констатировать противоположные позиции по вопросу, влияет ли степень shell integration на безопасность пользователя при работе с Internet. Для меня более интересен поиск иных возможных альтернатив простому отключению поддержки ActiveX и Jawa; возможно, у других читателей есть более свежие идеи. Прежде чем продолжать, хотелось бы их выслушать.

Запись оставил slavik <slavik1@usa.net> Москва, Россия - Friday, July 18, 1997 at 01:20:52 (MSD) haker, zavalivaiuschii server po prigovoru konferentsii USENET - eto deistvitel'no zamechatel'naia shutka! Sravnenie ochen' khoroshee. slavik.

Запись оставил Госполин А. ISRAEL - Friday, July 18, 1997 at 01:09:35 (MSD) Не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет...

Запись оставил Alex <ave@bizcom.dol.ru> Москва, Россия - Thursday, July 17, 1997 at 20:09:27 (MSD) ПриЗЕМЛЕние ЛУНОхода на МАРСЕ -- это хит! Поздравляю!

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Thursday, July 17, 1997 at 19:11:48 (MSD) По поводу "русского Интернета за рубежом". Ситуация эта, как совершенно точно подметил Михаил Шестаков - технологически-историческая. Я помню те годы, когда часть "русского Интернета за рубежом" составляла совершенно полные 100%. Web-a тогда по большому счету не существовало, но зато был IRC, который, кстати, дает более адекватное предстваление о "процентах", чем количесво Web сайтов, если, конечно, считать число пользователей Интернета - ведь установить IRC client куда легче, чем создать Web site. Подозреваю, что и сегодня это число намного больше 30%, возможно даже, больше 50%. Но несомненно, оно будет сокращаться по мере распространения Интернета в России. Впрочем, очевидно, что "зарубежный русский Интернет" еще долгие годы будет представлен в десятки раз лучше, чем, следовало бы ожидать исходя из пропорционального соотношения к населению бывшего СССР (менее 1%).

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, - Thursday, July 17, 1997 at 18:03:13 (MSD) O Kulichkah: Spasibo za raz'jasnenija, no i ja nikogo obidet' ne hotel, prosto pokazalos' chto-to... Da i voobshe esli uzh govorit' o jubilejah, to bilo-by neploho napisat' zametku ob istorii pojavlenija v seti "stranic na russkom jazike" (nadejus' chto etim nazvaniem ja nikogo ne obidel). Mnogie iz nas okazalis' vdali ot rodnyh mest i eti stranicy bili "luchom sveta v temnom carstve" nerodnogo jazika. Koroche MI HOTIM ZNAT' SVOIH GEROEV V LICO ! (shutka)

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Thursday, July 17, 1997 at 15:45:13 (MSD) Честно говоря, не понимаю, что значит "выделения в пользовательском компьютере "Интернет-части" на физическом уровне", предложенное Олегом Измеровым. Физический уровень в компьютере - это hardware. Что же будет в нем "Интернет-частью"? Отдельный диск? Но это не поможет - если он доступен операционной системе, то он доступен любому приложению. На серверах безопасность связана не с тем, что сервер физически является отдельным компьютером и находится, обычно, в надежном месте. Это может обезопасить его главным образом, от удара молотком. От сетевых атак его оберегает именно опереционная система. "Объединение браузера с интерфейсом" тоже сбивает с толку. Любое приложение имеет user interface, поэтому, чтобы избежать тавтологии следовало бы говорить - объединение пользовательского интерфейса системы и браузера, которое, якобы, порождает новые опасности. User interface по опредению позволяет пользователю общаться с приложением, вызывая те или иные его функции. Сам по себе UI не стирает файлы, не пересылает информацию и т д. Это делают те функции, которые с помощью него вызываются. От того, как реализованы эти функции и зависит насколько правильно (безопасно) работает приложение. То, что приложение, показывающее локальные файлы и browser работают в одном окне никаких опасностей не порождает. Опасности может породить неправильная реализация невидимых глазу функций - того, что называется back-end, и является противоположностью пользовательского интерфейса (front-end). И наоборот, неправильно сделанный back-end поставит в опасность ваши файлы, даже если пользовательский интерфейс их никогда не показывает. Это вещи совершенно не связанные между собой. Разумеется, что Kevin Unangst не мог "признать" ничего противотивоположного. А сказал он дословно следующее: "This can happen in any browser, but it's a bit easier in Internet Explorer because PowerPoint displays in the frame," he said. Если еще принять во внимание контекст, в котором эти слова были сказаны, то все сразу станет на свои места. PowerPoint позволяет вызывать command line из своих презентаций. Разумеется, что некто зловредный может написать там "format C:" и положить этот файл на свой сайт. Вся разница между IE и NN заключается в том, что NN запустит PowerPoint в отдельном окне, а IE - в своем собственном. Более того, если даже пользоваетель сохранит (Save as...) зловредный файл, а затем, закрыв все браузеры откроет его через PowerPoint - эффект будет не менее разрушительным. Так что говорить здесь о дырках в браузерах неуместно. Далее: > если мы просто загрузим какое-то > шароварное ПО, то у нас всегда есть а)возможность предварительно > проверить его на наличие вирусов, б)опробовать его на машине, > разгром софта которой нас не пугает и в)...отказаться от опробования > этого ПО; то-есть процесс в гораздо большей степени у нас под > контролем, чем в случае с ActiveX и Jawa. С этим я не согласен категорически. И здесь есть сразу несколько аспектов. 1) Пусть бросят в меня камень те, кто проделывают а) и б) с каждой сгруженной программой. Тем, кто этими правилам пренебрегают хотя бы иногда, из соображений здравого смысла следует менее параноидально относиться к опасностям, связанным с дырками браузере. 2) Проверка на другом компьютере покажет, например, что проверяемая программа не форматирует вам диск при запуске или еще что-нибудь не менее очевидное. Как я уже писал, есть масса совершенно неочевидных вещей, которые могут быть не менее опасны и разрушительны, но которые очень трудно, а подчас и невозможно обнаружить. 3) Java applets не могут содержать вирусов или обращаться к файловой системе. 4) ActiveX controls в том единственном браузере, который их поддерживает, не запускаются без явного на то разрешения пользователя. При том, что потенциальная опасность от них ровно такая же, как от любой программы, уже на этом уровне пользователь имеет контроль не меньший, чем над любой сгруженной им программой. Но на самом деле, контроль даже больший. В случае с ActiveX пользователь может абсолютно точно знать, кто автор программы, что она не содержит вирусов (по крайней мере приобретенных после того, как автор поставил свою электронную "подпись"), что не был подменен хакером, испорчен, что дошел в неизменном виде по сети. Если хоть один бит изменилися с того момента, как автор поставил подпись - проверка Authenticode бракует компонент. И даже если компонент имеет вполне законную подпись, пользователь имеет возможность его забраковать, в зависимости от того, доверяет ли он автору. Непонятно также, почему технологии, которые хороши для Интранета, плохи для Интернета. Как будто на Интернете они делают что-то другое. Конечно, Интранет - это как правило более безопасное место, вряд ли кто-то станет вредить своим коллегам - хотя, кто знает? Разница здесь только в том, кому и насколько мы доверяем. Но доверие - это дело сугубо индивидуальное. Один может не доверять и Интранету, а другой - спокойно чувствовать себя на Интернете. Кроме того, можно одним сайтам доверять, а другим - нет. Что же делать? Очевидно что подход должен быть дифферинцированным. Пользователь должен иметь возможность сам решать, кому он доверяет, а кому - нет. Приятно видеть, что IE 4 (бета 2) пошел имеенно по такому пути. Пользователь может сам определить политику, которую он считает разумной как для Интернета и Интранета в целом, так и для отделных сайтов. Например, в случае с последней дыркой (до того, как она была залатана) пользователь, вместо того, чтобы отключать скрипты напрочь, может определить себе в качестве политики для Интернета - prompt before running scripts (при этом, интранетовские скрипты будут продолжать запускаться без вопросов). Internet Explorer 4 дает огромную гибкость в этих определениях. Возможно, и Navigator в будущем пойдет по этому пути. Максималистские же решения, обычно работают как "назло кондуктору". Тем более, не следует паниковать по поводу "страшных дырок", тем кто ежедневно подвергает свой компьютер намного более серьезной опасности.

Запись оставил Test Москва, Россия - Thursday, July 17, 1997 at 15:43:36 (MSD) Это тест

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Москва, Россия - Thursday, July 17, 1997 at 14:28:57 (MSD) Уважаемый Фродо! Спасибо за ответ. Я подумал, и свой ответ опубликую в ближайшее время. Произойдет это, однако, не на ВИ. Место я подберу. Возможно, обращусь к Журналу.Ру, может к Перекрестку, а то и вовсе побреду к Черту на Куличики. Последнее мне особенно нравится, ибо опубликовать свой ответ можно где угодно, хоть в детройте, хоть в Москве. Поверьте мне, что nothing personal вообще. Всех, кого черезчур волнует эта тема я оповещу о факте публикации письма через книгу отзывов и еще как-нибудь. А письма пишите. Я их читаю даже. И отвечаю почти всегда. N.

Запись оставил Михаил Шестаков Москва, Россия - Thursday, July 17, 1997 at 10:20:09 (MSD) В см. ниже допущена оЧеПятка. написано: больша'я (хоть уже и бо'льшая) следует читать: больша'я (хоть уже и не бо'льшая)

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, July 17, 1997 at 10:17:38 (MSD) А вот теперь я интервью почитал. И Антона Борисовича N., кажется, понял. Если отнестись к Интернет, как являнию культурному (новому виду масс-медиа), то несомненно существует разница между тем, что пишется по русски там и тем, что пишется по русски же здесь. Во всем мире существуют газеты и журналы на русском языке, и есть некоторая разница между теми, что издаются за пределами России и теми, что в пределах. В этом смысле "русскоязычный Интернет", сделанный в России и он же, но сделанный за пределами - две разницы. Не то, чтобы одно лучше, а другое хуже - но две разницы. При желании можно усмотреть разницу и между "русским" русскоязычным Интернетом, "израильским", "американским" и т.д. Но есть одна вещь, за которую действительно обидно - что больша'я (хоть уже и бо'льшая) часть русскоязычного Интернета как культуры расположена за пределами России. Но это являение опять же исторически-технологическое и постепенно все это выровняется. Хотя, наверное, отпечаток того, что "русский Интернет" возник за пределами России чувствоваться будет всегда. Но, с другой стороны, в этом, наверное, ничего плохого нет. На то он и Интер-нет.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, July 17, 1997 at 09:44:20 (MSD) Каюсь, не нашел пока у Ламмера того интервью, о котором сыр-бор. Впрочем, старательно и не искал, но поищу - интересно стало. А понятие "русский Интернет" кажется мне сапогами всмятку. На то он и Интер-нет (междусетие). Говорить о нем можно только в том же смысле, что, ну например, о русской литературе. Кто скажет, что Набоков и Бродский - не русская литература? Нехорошо и то, что слово "русский" придает некий национально-территориальный оттенок. Лучше уж сказать о "русскоязычной", хоть и неуклюже звучит. Корни у всех пишущих по-русски в общем-то одни - и даже не русские (Российские), а пока еще советские. А то, что громадная масса русскоязычного Интернета сосредоточена за пределами России (или бывш. СовСоюза) - явление в большой степени технологически-историческое. Кстати, говорят недавно слово Интернет официально внесли в русский язык. Склоняется, мужского рода (интересно, почему? потому что на мягкий знак не кончается, в отличие от сети?).

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, July 17, 1997 at 09:37:25 (MSD) Каюсь, не нашел пока у Ламмера того интервью, о котором сыр-бор. А понятие "русский Интернет" кажется мне сапогами всмятку. На то он и Интер-нет (междусетие). Говорить о нем можно только в том же смысле, что о русско

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Thursday, July 17, 1997 at 04:05:09 (MSD) Я вот хотел бы об'яснить: почему я лично не пишу, а все в книгу. Тут несколько причин (не в порядке важности,а в порядке как в голову пришли): 1. Ну, во первых, если мысли противной (не в смысле "какая гадость", а в смысле "оппонент") стороны высказаны в широком вещании, то и мои мысли имеют право на широкую аудиторию. И в этом смысле даннБя книга выигрывает, да и роднее она оппоненту ;). Это, кстати, еще одо выгодное отличие этого жанра от газетного, скажем, - выгодное для меня, как читателя. 2. Я лично получаю 50-80 писем в день. ПоДозреваю, что Антон Борисович N., как автор популярнейшего обозрения, получает намного больше. Поэтому я, будучи лично с ним не знаком (т.к. верю что он и Носик не одно лицо ;), решил воздержатьсС. Да и вообще я незнакомым людям редко пишу... 3. Личное письмо обязывает к ответу, а запись в книге можно и проигнорировать - книга лает, караван идет. А я никого обязывать не хочу. Поэтому, пишХ в книге. Кстати, если кто думает что я к А.Б.N. и его статьям плохо отношусь, замечу, что практически единственная восторженно-хвалебная запись сделанная мной в этой книге - о первой и второй статьях А.Б.N. (про детей и волков - ведь это первые были?) Нравится мне, да. И именно поэтому я очень хочу услышать разьяснения.

Запись оставил ivar <ivar@harpo.md.huji.ac.il> J-m, .il - Thursday, July 17, 1997 at 02:53:29 (MSD) Ммм, мне казалось, что выбор тем для обсуждения в сей книге - дело свободное, и пытаться сфорвардить какую-либо из них в другое место не стоит, тем более, что именно тут находится ваш, г-н N, виртуальОый public адрес. Тут вот г-н Носик( вопрос, переводится ли Носик в N I-трансформацией меня мало интересует )пишет, что некоммерческий Internet - это легенда UNIXоидов. Оставим это на его совести. Но вот чего в Internet точно не было до последних времен - это идиотского патриотизма: "я живу в стране X, как мне хорошо, как мне пофигу до всех других" итд. Наверно, если бы Сетью с самого начала занимались подоВного рода люди, то она не была бы той единой средой, связывающей людей вне зависимости от места их физического нахождения, вместо этого мы бы получили американскую, израилскую, русскую и 1000 Других, не связанных между собой национальных сетей. К счастью, этого не произошло, хотя Штаты имели, наверно, намного больше прав на такое, чем любая другая страна, и в частности .ru . Да и вообЭе, можете ли вы себе представить, что б на www.cnn.com, к примеру, появилось какое-нибудь замечание, типа того, что им не нравиться, что треть их посетителей - не из USA?? Почему, Господи, почему это вообще должно иметь какое-либо значение? "Мой Русский Интернет", eh? Ну-ну. Флаг вам, г-н N, в руки и электричку навстречу

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Москва, Россия - Wednesday, July 16, 1997 at 16:22:16 (MSD) Я знал, что рано или поздно мне наваляют. Ну в самом деле, нельзя же все время выпендриваться, выпендриваться, да чтоб тебе потом и не наваляли. Обидно одно - наваляли так, что не показалось мало. Почему-то, однако, те, кто навалял мне за пиратскую статью, делали это почтой. А те, кто обиделся за русскоязычный Интернет - через веб. Это, наверное, тенденция такая... Ребята, я подумаю, как мне ответить и отвечу. А к Фродо - персонально: я ж интервью не здесь давал, а у ЛаММера. Так чего ж сюда-то пишем, волну гоним? С безмерным (и это не шутка) уважением, N.

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Wednesday, July 16, 1997 at 14:07:12 (MSD) Антону Борисовичу N с уважением. "Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты" не работает в одном единственном случае: " ... Кто я !? Да у меня все друзья ..." И я боюсь что это ответ на вопросы Frodo.

Запись оставил Олег Измеров <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Wednesday, July 16, 1997 at 12:18:33 (MSD) В дополнение к сказанному Германом Шпигелем: именно сервера на эту мысль и навели. Однако, по моему скромному убеждению, возможны и другие варианты, вплоть до выделения в пользовательском компьютере "Интернет-части" на физическом уровне (для серверов это как раз нецелесообразно, поскольку основная часть ресурсов у них должна быть задействована для поддержки сети). В последнем случае активные компоненты вообще выполняются на отдельной физической машине, которая может иметь другую ОС, работает с основной машиной по другому протоколу (хотя обе могут стоять на одной плате), что, соответственно, дает дополнительные возможности снизить ущерб от использования против пользователя информации, вводимой им в браузер (хотя само по себе такой возможностью, конечно, еще не является). Но главное, на мой взгляд - не технические детали реализации, а то, что браузеры в массовом порядке прилагаются к паре (интегрируются с парой) "интерфейс+ОС", которая далеко не NT и не UNIX. По поводу того, влияет ли на безопасность степень интеграции браузера с интерфейсом, да и с другим софтом вообще: если уж Кевин Унангст признал во время старой майской истории о творческом союзе MSIE и PowerPoint... Да, теоретически это можно скомпенсировать за счет совершенствования систем защиты. Будем надеяться. Появление ActiveX, Jawa, JawaScript, на мой взгляд, в принципе изменил ситуацию с безопасностью в Интернет, поскольку их работа основана именно на исполнении не санкционированных пользователем команд; любая реализация активного интерфейса в системе "вебмастер-посетитель", выходящая за пределы просмотра содержимого - это "дырка" по определению. Кстати, JawaScript, несмотря на его "грозность", по чисто человеческим причинам наименее опасен, поскольку посетителю сразу предоставляется его исходник. Квалифицированный пользователь может сначала обследовать сайт, потом уже включив поддержку активного общения, а неквалифицированному можно посоветовать не ходить по незнакомым улицам (заодно возрастает роль сетевых обозревателей). В случае с ActiveX и Jawa обеспечить эффективный контроль пользователя над тем, что загружаемая программа делает с машиной, гораздо труднее. Причем, если мы просто загрузим какое-то шароварное ПО, то у нас всегда есть а)возможность предварительно проверить его на наличие вирусов, б)опробовать его на машине, разгром софта которой нас не пугает и в)...отказаться от опробования этого ПО; то-есть процесс в гораздо большей степени у нас под контролем, чем в случае с ActiveX и Jawa. Для Интранет - браузера ситуация прямо противоположная. Здесь для повышения производительности работы с техническими или деловыми документами, а также для администрирования пользовательских машин "дырка" ActiveX, Jawa, JawaScript - это однозначно полезная функция. И мы снова упираемся в вопрос, почему на типично интранетовских решениях вешается иконка с надписью "Интернет". Смотреть на Междусетье как на продолжение сети своей фирмы - ну, это несерьезно... Хотя и психологически вполне объяснимо. P.S. Песня "Любимый город может спать спокойно" появилась как раз в то время, когда причин к оному спокойствию не было. P.P.S. Пользуясь случаем, хочу поздравить уважаемых создателей "ВИ" с юбилейным выпуском. Удачи и высокого траффика!

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 16, 1997 at 01:06:20 (MSD) >>Еще раз скажу, что я вижу , что >> русскоязычный Интернет процентов на тридцать - >> за рубежом. Меня это не радует абсолютно. Я этого, >> более того, не люблю. Что не нравится тут Антону Борисовичу N.? Что люди, оказавшись за границами России, не забывают русского? Или что их больше, чем А.Б.N. хотелось? Скажем 10% -ок, а 30 - многовато... утранно. Не понимаю я, натурально. Не-по-ни-ма-ю. По-моему это - явление вполне естественное. Если за рубежом много русских - там будет много русской сети , ибо эти русские хотят не ждать милостей от метрополии, а работать сами. И прежде всего поэтому, чтобы вакуум заполнить. Ну чем так не угодили Антону Борисовичу N. обозреватели, которые не в России находятся физически? Да какая разница для обозревателя _Интернета_ где расположена клавиатура его компьютера??? Причем тут культурные корни? Всей душой надеюсь все же что не прав Дядя в своей http://www.cityline.ru/~uncle/thinks/140797.html. АнтоО Борисович N., может об'ясните подробнее?

Запись оставил Ibragim Abdullaev <ib-ra@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, July 16, 1997 at 00:17:12 (MSD) Ну если я зашел, значит и другие замечательные люди заходят и это уже замечательно! Неплохой сервер! Спасибо!

Запись оставил Андрей Травин <andrew@travin.dnttm.rssi.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 15, 1997 at 21:56:29 (MSD) Посвятить юбилейный выпуск "Вечернего Интернета" самой важной теме, связанной с Сетью - Соломоново решение Антона. Пользуясь случаем, присоединясь к похвалам китайских зарисовок.

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, - Tuesday, July 15, 1997 at 18:04:24 (MSD) Naschet Kulichek: Zadolgo do nih na seti bili "Little Russia","Russkaja Literatura v Internete" i drugie... 3 goda nazad oni bili mozhno skazat' edinstvennym mestom v seti, gde mozhno bilo pochitat' i poobshat'sja po russki. No kak ja ponimaju v uzkyi krug VASHEI tusovki oni ne vhodili i posemu upominanija ne zasluzhivajut. Zal'.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Tuesday, July 15, 1997 at 13:37:59 (MSD) Абсолютно согласен с Олегом Измеровым, что отключение (раз и навсегда) таких возможностей, как JavaScript, Java, ActiveX - подход крайне неконструктивный. Но и "максимальное обособление браузера от пользовательского интерфейса" тут не поможет. Как ясно из дальнейшего, речь идет не о user interface, от которого возможности browsera никак не зависят, а о способе разделения файлов на те, к которым browser будет имет read-write access и те, к которым он доступиться не сможет. Но тогда дело совершенно не в browse-re (не в том, как он устроен), а в операционной системе и в том, как пользователь ее сконфигурировал. Прежде всего, доверяем ли мы приложению (browser-у)? Полагаемся ли на то, что оно будет себя хорошо вести и ничего плохого не сделает? Насколько я понимаю - нет. В том-то и вся суть дырок, что приложение пытается сделать то, чего бы нам никак не хотелось. В этой ситуации совершенно неважно как работает это приложение, особенно с точки зрения пользовательского интерфейса - интегрировано ли оно с оболочкой системы или совершенно обособлено - файлы можно будет защитить лишь на уровне OS - в тех системах, которые это позволяют - UNIX или NT (но не Win95). Любому приложению доступны любые файлы, которые доступны пользователю, в контексте которого это приложение запущено. Поэтому, для того чтобы реализовать предложение Олега нужно пользоваться browser-ом из accounta который имеет доступ только к этому самому pub. Это все возможно сегодня и в NT, и в UNIXe, и даст защиту файлам от ошибок browsera, будь его интерфейс хоть трижды интегрирован с системой. Но это защищает исключительно от нежелательного доступа к файлам, а вовсе не от всех напастей. В частности, как раз от этой самой последней дырки такой подход не спасает - к локальным файлам там никто не доступается - отлавливается информация вводимая пользователем непосредственно в browser. Так что для всех версий, в которых это работает, единственный способ обезопасить себя - это, действительно, отключить скрипт. Антон пишет, что никто не бил в набат об опасностях связанных с JavaScript-ом. Я вам не скажу за всю Одессу, но я лично тогда, когда послал ему пример враждебного скрипта, который он описал, занимался составлением страницы, описывающей и демонстрирующей потенциальные опасности связанные с browser-ами. Туда я намеревался поместить и этот пример. Основная идея страницы, впрочем, была не в том, чтобы запугать пользователя, а совсем наоборот, чтобы показать, что те самые черти, которыми его так пугают, хоть и способны будоражить воображение, вовсе не так страшны. Немного, наверное найдется активных пользователей Интернета, которые время от времени не сгружают разного рода shareware. Опасность, связанная с этим, куда сильнее, чем все дырки в browser-ах и не только. Любая сгруженная вами программа, прикидывающаяся чем угодно - пусть даже редактором - может в background-e, например, читать локальные файлы и тихонько пересылать информацию через HTTP или SMTP заинтересованному лицу. Я уже не говорю о том, что она может потереть вам файлы - но это слишком открытое вредительство. Может запортить вам registry или конфигурационные файлы. Может превратить ваш browser (Explorer или Navigator) в бомбу замедленного действия (что я, кстати, и демонстрировал), так, что в самый неожиданный момент ваш browser, например, потрет вам все файлы и вы в жизни не узнаете, отчего это произошло. Это только малая толика того, что может натворить любая зловредная программа, было бы желание. Тем не менее, большинство пользователей продолжают спокойно сгружать shareware с Интернета. И со стороны этих пользователей было бы крайне неумно и непоследовательно впадать в панику, по поводу тех, сравнительно смехотворных дырок, которые обнаруживаются в browser-ах. Волков бояться - в лес не ходить. Полную безопасность от интернетовских атак вам даст только отключение от Интернета. Именно эту мысль я хотел выразить в той странице, которая (пока?) так и не увидела свет. Все дело в том, что самые страшные проблемы с security вовсе не впереди. Две самые страшные вещи с точки зрения копьютерной безопасности это утрата (стирание/порча) информации или ее похищение (шпионаж). Все это уже было. И от обеих напастей можно обезопаситься самыми стандартными путями, так что никакие дырки в browser-ах не принесут вам особого вреда. От первой спасает элементарный backup. От второй спасает способ описанный выше (account restrictions). Что же касается последней дырки, то, если вы не делаете покупок по Интернету, то и она никакого вреда вам принести не может. Так что, "любимый город может спать спокойно..."

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 15, 1997 at 10:21:04 (MSD) Во-первых, спасибо особое А.Б. за архив - с течением лет все гадости забылись, как водится, а ностальгия по молодым годам крепчает -- когда он все это писал, мне продавали в автобусе "детский" билет, а скоро уж будут место уступать... Во-вторых, вооруженный (мезуян) опытом работы в мелкомягкой корпорации, в отделе маркетинга, кстати, рискну ввязаться в пиратские войны. mikes@rcnet.ru: они вовсе не "стыдливо" разрешают Вам установить дома Excel и пользоваться им по возвращении с работы где Вы от 9 до 17 с этим же Excel'ем, извините, трахались. Цель их такова: если Вы и дома будете ковыряться с их продуктом, то потом будете требовать от своего MIS закупить новую версию именно его, а иначе = неровен час, и дома Вам больше понравится крутить 1-2-3 или другого конкурента. И наконец, про JavaScript, уточнение: он не может, падла, всю History и все пароли достать, а только history текущего окна. Поэтому, если Вы туда попали через right click/Open in New Window, то ничего конфиденциального он и не узнает. То есть я не исключаю, что кто-то найдет способ. Но опубликованная дырка ограничена текущим окном.

Запись оставил Chitatel' SanFrancisco, USA - Tuesday, July 15, 1997 at 03:55:11 (MSD) Po povodu Arhivov (Nosik/Kudryavcev-92) Ochen' kachestvenno. Esli tam v proklyatom proshlom est' esho chto-nit' teh zhe pisatelej - bylo by interesno pochitat'. Spoj svetik, ne stydis'. Tvoj chitatel'

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Monday, July 14, 1997 at 18:35:23 (MSD) По поводу "войны с пиратами" - неудивительно, что MS действует сугубо совковыми методами. Другими действовать просто невыгодно. Надо сказать, что и там они таких методов не чуждаются - только в форме судебных исков (у нас пока ОМОН эффективнее суда). Кстати, интересно, из какого пальца высасываются данные BSA - везде пишется про 90 с чем-то процентов нелегальных копий программ, но нигде не пишется, по какой методике это оценивалось. А нелегальные копии были, есть и будут. Все очень просто - прототип телевизора или автомобиля стоит на порядки больше, чем продающийся в магазине массовый экземпляр ("копия" прототипа). Но изготовление этой копии дл ятелевизора или автомобиля стоит достаточно дорого и добавив десяток процентов к стоимости разработку прототипа удается окупить довольно быстро. И кустарное изготовление копии телевизора или автомобиля обходится достаточно дорого - а при сравнимых эксплуатационных параметрах, наверное, дороже, чем у оригинального производителя. Производство же копии софта не стоит ничего. Поэтому "размазывая" стоимость прототипа по копиям получается увеличение цены на порядки (тем меньше, чем массовее программа). И кустарное копирование дает ничуть не худшие результаты, чем "фирменное". Были времена, когда имело смысл купить "честную" копию Borland C++ потому что скопировать документацию (без которой все это не имело смысла) стоило немногим дешевле. Теперь про бумажную документацию все больше забывают, а на СD она копируется с тем же успехом, что и все остальное. Так что если у меня есть выбор - купить фирменную копию за $200 или сделать кустарную за $10 (это в предположении, что СDюк я пишу сам) - то догадайтесь, что я выберу, если эксплуатационные характеристики одинаковы. Если переплатить втрое за телевизор Panasonic по сравнению с Panascanic имеет полный смысл, то за что переплачивать при покупке софта? За моральные соображения? Это - вряд ли. Тот же MS прекрасно это понимает - не зря в некоторых из их лицензионных соглашений написано, что данная копия может быть установлена на рабочем месте и где-нибудь еще, при условии, что не будет одновременно... Ну и прчий набор стыдливых заклинаний. А корпоративные пользователи - те да, те ставят "честные" копии, поскольку догадайтесь, что будет специалисту отдела ИТ, если у него "полетит" пиратский продукт. А если полетит "честый" - есть на кого свалить. Ну и вопросы имиджа/престижа и т.д. и т.п.

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, USA - Monday, July 14, 1997 at 18:17:32 (MSD) A kto vam govoril chto chelovechestvo budet zhit' vechno ? Istorija Chelovechestva eto bor'ba za : 1. Vizhivanie. ( dostigli, vizhili) 2. Hleb nasushnyi ( rabotaem nad etim) 3. Zrelisha ( pobeda blizka) 4. Intellectual'noe udovletvorenie ili ljuboznatel'nost' ( under construction) Vot kak tol'ko punkty 2,3,4 budut dostignuty, vot togda i vse, "Gitler caput". Hotja potom punk 1 vozniknet... Hmm, nu chtozh , zamknutyi krug... Eh NET V ZHIZNI SCHAST'JA !!

Запись оставил Олег Измеров <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Monday, July 14, 1997 at 11:50:30 (MSD) К заметке от 14.07: дырка не в скрипте, а в бродилках. Никто не запрещает разработчику браузера ограничить число открываемых окон в разумных пределах, запрашивать у пользователя подтверждение на считывание с его диска файлов, не относящихся к приложениям самого браузера, и т.д, и т.п.. Проблема здесь чисто методическая: Интернет - это средство общения, коммуникации, а не средство интеграции клиента с сервером, находящемся на другом конце Земли. К сожалению, разработчики обычно создают новые технологии в Интранет, а затем методом drag and drop перекидывают их в "нейтральные воды", не задумывась о человеческом факторе. Призывы к отказу от Active X и отключению JawaScript (Jawa, etc) - это, на мой взгляд, вынужденно необходимые, но отнюдь не конструктивные меры. По сути дела, это предложение отказаться от дальнейшего развития технологии Интернет. Думаю, одновременно обеспечить безопасность и возможность повышения интерактивности диалога "посетитель - создатель страницы" можно только путем максимального обособления браузера от пользовательского интерфейса. Образно говоря, выделяется "свободная зона", (что-то вроде PUB directory на серверах): в нее пользователь помещает файлы, которые можно или даже желательно открывать, а работа с ними осуществляется приложениями самого браузера (также устанавливаемыми в PUB), которые реализуют наиболее необходимые функции пользовательских программ (текстового, графического редактора и т.п), но - в пределах этого самого PUB'а. Клиент, таким образом, становится "немного сервером", а "нападение на машину" ограничивается "потасовкой в PUB'e". К сожалению, пока что мы видим обратное - желание предоставлять всю машину клиента "в совместное пользование" путем интеграции браузера с системой. Не исключено, что самые крупные скандалы с дырками - еще впереди...

Запись оставил Anton Nossik <anton@cityline.ru> Москва, Россия - Monday, July 14, 1997 at 10:33:49 (MSD) Господа, Я выложил на сервер еще несколько заметок о Китае (раздел "Архивы 1992 года"). Помимо этого, там лежат репортажи о посещении Египта и России, статья "Как мы пели за деньги" и два эссе, написанных совместно с Демьяном Кудрявцевым. К Вечернему Интернету эти статьи, опубликованные в тель-авивской газете "Вести" (бывшее "Время") с марта по декабрь 1992 года, не имеют ровным счетом никакого отношения, но могут оказаться небезынтересны самому широкому кругу русскоязычных читателей от Иерусалима до Петропавловска-Камчатского и Сан-Франциско. Все приглашаются заценить: http://cityline.ru/vi/archive/ (ссылка - выше)

Запись оставил Dima <dunee@bigfoot.com> Haifa, Israel - Monday, July 14, 1997 at 03:21:08 (MSD) K voprosu o piratstve.. Sovetayu zayti na http://www.microsoft.com/rus/general/press/1997/july/piracy_july.htm -- uspehi microsoft'a v etoy oblasti

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Monday, July 14, 1997 at 01:12:38 (MSD) Ну вот... И Антон туда - про всемирный заговор М и Ж (как бы к нему не относится). Удивительно скучная тема - ибо исчерпанная. Почитайте "Маятник Фуко" Умберто Эко, после этого уже ни про какие заговоры читать писать и слышать не хочется. Лучше все равно не напишешь.

Запись оставил Сергей <rufas@yacc.yakutia.su> Якутск, Россия - Sunday, July 13, 1997 at 20:05:48 (MSD) Абсолютно(!) согласен с последней заметкой. к сему живой пример: Желаю поставить на работе Office 97. Могу его купить, но (не первый раз замужем) решил вначале попробовать на зуб... Установил (пиратский, конечно) и обнаружил, что он (Office 97) не поддерживает старые, не Unicode'овские TTF (их кириллическуб часть). А вот такой ОФИС мне и даром не нужен. 5й день ищу по всему Internet'у - где задать Билловской команде вопрос - бесполезно (как у Жванецкого: они там сами выдумывают за нас вопросы и сами же на них и отвечают...) Так стоит выкладывать за эту головную боль $200-300? Тема интересная - стоит к ней еще вернуться...

Запись оставил Anton Borisovich N. <n@cityline.ru> Москва, Россия - Sunday, July 13, 1997 at 12:36:35 (MSD) Сами вы козел, извините, Жопа С Ручкой! Как хочу так и пишу, можно ведь и не читать, если ссылок нет. не в ссылках счастье. Остальное можно высказать мне по почте. N.

Запись оставил 1 <1> Москва, Россия - Sunday, July 13, 1997 at 12:07:01 (MSD) 1

Запись оставил Жопа С. Ручкой <zhopa@rocketmail.com> Москва, Россия - Sunday, July 13, 1997 at 09:43:16 (MSD) Какой же, извините, коз л этот Антон Борисович Н. *Три* целых ccылки дал в статье. (Две из них - на Микрософт русский и американский, третья на BSA). Помнится, в былое время, реферировали - за страничку два рубля платили. Очень похоже.

Запись оставил CEBA <cebastian@hotmail.com> HET, HET - Sunday, July 13, 1997 at 08:55:56 (MSD) О будущем: В недалеком прекрасном будущем исчезнет монитор который сейчас у Вас перед глазами и визуальная информация будет передаваться прямиком в мозг. Разработка такой технологии сейчас идет с целью помощи слепым, но е преимущества перед монитором очевидны. Понятия "разрешение", "качество картинки", потеряют свой смысл - ведь мозг просто будет не в состоянии отличить настоящее изображение от "ненастоящего". Вот тут то и произойдет революция: Зачем смотреть на то что нас окружает, когда можно будет смотреть то, что хочется? Люди в большинстве сво м хотят видеть себя в доме стоимостью примерно 1.000.000 долл. а виртуальный домик будет стоить сотую долю от этой суммы и при этом не будет обладать сквозняками и скрипящими полами реальных домов. Так что наши счастливые внуки будут выглядеть так: голова с воткнутыми в глазницы и уши кабелями видео-аудио, банка питательного раствора и долгая абсолютно счастливая жизнь в своем собственном (виртуальном)мире. Здорово! Да?

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Sunday, July 13, 1997 at 00:53:44 (MSD) Насчет "пиратства" и прочих вещей с этим связанных советую также почитать страницу FSF об употреблении этих и подобных терминов - http://www.fsf.org/philosophy/words-to-avoid.html Весьма интересный взгляд на вещи. А также - http://www.fsf.org/philosophy/why-free.html

Запись оставил BlackДжек <black.jack@usa.net> Ор-Акива, Израиль - Saturday, July 12, 1997 at 23:12:32 (MSD) Если у каждого человека окажется по планете, да еще и видеоконференции впридачу, то все человечество довольно скоро вымрет, так как люди отвыкнут общаться лично, и такое общение станет им просто напросто неприятным, вследствие чего прекратиться процесс размножения. Подобная ситуация описана у Азимова в "Обнаженном Солнце".

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, Россия - Saturday, July 12, 1997 at 18:15:49 (MSD) Da ja voobsheto i ne sporju, chto demokratija eto luchshaja systema na segodnjashnyi den'. Tak prosto pomechtal chut'-chut'... I pochemu eto asli razdat' po planete to so skuki pemrut? Sredstva svjazi budut( video conferencing s effectom prisutstvija i t.d.), nabor chelofekoobraznyh kiberov dlja exoticheskih razvlechenyi, sredstva okazat'sja na sosednei planete za 10 min... Nee, dumaju so skuki ne pomrem. Dumaju so smehu obhohochemsja.

Запись оставил Elina <ernekrasov@meei.harvard.edu> Boston, USA - Saturday, July 12, 1997 at 07:59:05 (MSD) Antoshka, privet. S opozdanem s dnem rozdeniya. Vsego tebe horoshego. Bike ogramnu' privet. I babyshke toze. Slushala umer Okudzava, tu y nih bul? Buli deshevue biletu v Moskvy, dymala poehat', no menya operedili:) Zvonila arkanu, u nego vossoedinenie Ukrainu s Rosie' po-moemy k sozaleniu. Nu vot vse nosti. Nayka dvizets'ya kak nenormal'naya, pokupau ovcharky. Tselyu nezno. Elina.

Запись оставил BlackДжек <black.jack@usa.net> Ор-Акива, Израиль - Saturday, July 12, 1997 at 02:03:36 (MSD) Во-первых, если дать каждому свою планету, то большинство умрут от скуки. Во-вторых, я писал, что любой строй предполагает развитие определенных качеств в людях. Это включает в себя и отказ от других качеств, например от желания получить чужую планету. В-третьих, есть несколько видов анархии, и не надо смешивать индивидуализм с эгоизмом. Индивидуализм (в моем понимании этого слова, возможно, я просто путаю термины) ценит не только собственную индивидуальность, но и индивидуальности других, и строится на принципе "относись к другим так, как ты бы хотел, чтобы они относились к тебе". Таким образом, анархия, основанная на таком виде индивидуализма, на мой взгляд, являет собой наилучшую систему, так как контроль за исполнением законов перекладывается на плечи самих индивидуумов, причем каждый контролирует себя, никоим образом не покушаясь на свободу других. В-четвертых, еще раз подчеркну, что речь идет об идеальном случае (см. "во-вторых"), и пока реальность не приблизится к идеалу (сама, а ни в коем случае не насильственно), демократия, как переходный строй, является наилучшим выходом.

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, Россия - Friday, July 11, 1997 at 17:54:30 (MSD) Govorja ob vospitanii individualizma ja govoril o ZDOROVOM individualizme a ne o tom kotoryi ratuet za anarhiju. Nel'zja bit' absoljutno svobodnym ne ushemljaje svobody kogo-to grugogo - otsuda nuzhny pravila igry, naprimer nel'zja streljat' v spinu, ili nel'zja razvrashjat' maloletnih i t.d. Problema v tom kak ustanovit' takie pravila, kotorie-by davali maximal'nuju svobodu individuumu bez ushemlenija toi-zhe svobody grugogo individuma. Poka na vse 100% nikakaja systema etogo ne delaet. Lichno ja schitaju, chto poka na kazhdogo cheloveka ne budet po planete s naborom kiberslug ideal'noi svobody ne budet nikogda, da i togda naidet'sja kto-nibut' kto zahochet sosednjuju planetu .. i poneslos'... I esli est' Gospod' Bog kotoryi nas sotvoril, to ruki-by emu otorvat' brakodelu.

Запись оставил Kostic <pardus@moonman.com> Москва, Россия - Friday, July 11, 1997 at 12:06:31 (MSD) Всеведущь только господь-бог! Если он существует, конечно. А вообще - текстовой редактор заметки-то за тебя не пишет. И ты им все равно пользуешся?! И нет предела совершенству!

Запись оставил XPEH <itlink@intralinkita.com> Seattle, XPEHland - Friday, July 11, 1997 at 04:36:04 (MSD) Yu. Elkinu: A vot mne takie "perekhlesty" vsegda kazalis lishnimi. Buduchi "takim zhe bydlom, kak i vy" v smysle 5y grafy, ya sovsem ne xotel by chtoby kakaya-libo gruppa naseleniya imela privilegii, nedostupnye drugoy. V printsipe, ya v odinakovoy mere protiv veteranskix privilegiy ( ili kak tut, v US govoryat VA benefits) kak i programm tipa "affirmative action". Ya za vseobschee ravenstvo. I ya dumayu tak nesmotrya na to, chto ya "white single heterosexual male" i yavlyaus osnovnoy zhertvoy "reverse discrimination". Ya ne protiv togo, chtoby chernie, zheltie i krasnokozhie deti Ameriki (Rosii, Kitaya, etc) uchilis v normalnix shkolax, institutax, i poluchali normalnuyu rabotu. Ya protiv togo, chto odna iz companiy v moem shtate (Washington) vyigrala kontrakt na soft dlya odnogo iz departamentov shtata u moey kompanii tolko potomu, chto v ney xozyainom okazalas zhenschina, da esche i chernaya ( a mozhet ona esche i lesbiyanka bila, ne znayu, vrat ne budu). Moya kompaniya predlagala luchshuyu tsenu, da i kvalifikaciya u nas povyshe. A nam oche prosto vse obyasnili v pisme: po zakonu nashego shtata, 15% (po-moemu, ne pomnu tochno tsifru) vsex gosudarstvennyx kontraktov dolzhno otdavat'sya "to women and minority owned businesses". Eto tochno takaya zhe discriminatsiya, tol'ko v druguyu storonu. Te zhe yaytsa, tol'ko v profil. Ya schitayu, chto nelzya prinimat discriminatsiu v lubom vide, dazhe na "chut-chut".

Запись оставил BlackДжек <black.jack@usa.net> Ор-Акива, Израиль - Thursday, July 10, 1997 at 21:40:42 (MSD) М-да, интересный поворот приняла дискуссия в этой книге. Денису: Не только демократия, а и всякая прочая система подразумевает воспитание в людях определенных качеств. Но, естественно, каждой из них требуются свои качества. Так, например, если все разовьют (или воспитают) в себе абсолютный альтруизм, то вполне подойдет коммунизм; если рабскую покорность - тотоалитаризм; если индивидуализм - то не демократия, а как раз анархия(см. Хайнлайн, "Луна - суровая хозяйка"). Демократия же, по моему, это как раз переходный строй, призванный примерить между собой все типы людей, отсюда и все его недостатки. Но если люди перейдут на более высокий уровень развития (если это возможно и какой бы путь они не избрали), то демократия отомрет за ненадобностью, так что она так и обречена остаться несовершенной.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Thursday, July 10, 1997 at 19:10:32 (MSD) Согласен. А все-же Черчилль был прав. Никто не собирается идеализировать современную демократию вообще или U.S.A. в частности, но, IMNSHO, это - лучшее, что сейчас есть и из чего можно выбирать. Что же касается преимуществ, предоставляемых меньшинствам, то, конечно, на Штатщине с этим перебор. Поэтому и от affirmative action сейчас постепенно отходят. Но если честно, то, когда, живя в Москве, я сам был частью меньшинства (по пятой графе), то мне подобные американские перехлесты таковыми не казались. Ну а здесШ, с точки зрения ущемленного большинства, это кажется несправедливым. Ну так со временем все выровняется. Демократия, которая в Штатах - это процесс устойчивый (по крайней мере, таким он Выл до сих пор). А вот режимы, подавляющие личность, устойчивыми никогда не были и не будут. Несмотря на все присущие демократии недостатки она является сейчас единственной альтернативоК диктатуре. Как бы эта диктатура не называлась и какой бы экономический строй она не проповедовала.

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, Россия - Thursday, July 10, 1997 at 17:55:16 (MSD) Govorja ob obrazovanii ja imel v vidu immeno vospitanie v naselenii zdorovogo individualizma. Pravitel'stvu nalogi sobirat' da zashishat' ot agressii (grubo govorja) a vot vse ostal'noe zavisit ot menja i tol'ko ot menja. Hochu budu na ulice zhit' a zahochu business otkroju. A kto pokushat'sja budet na moju svobodu vibora - zagrizu. Estestvenno bit' obrazovannym v etom smisle ne znachit imet' uchenuju stespen'. A v USA problema kak raz v nedostatke obshego obrazovanija. Otsjuda i zasil'e vsjacheskih sekt i predostavlenie preimushestv men'shinstvam i t.d.

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Thursday, July 10, 1997 at 01:15:18 (MSD) Не имел чести жить или хотя бы даже бывать в США, посему судить не берусь. Но на нашем скромном российском опыте игр в демократию, а также посмотрев на страны где бывал и почитав то, что тут пишут рискну сказать - насчет защиты от дурака, к сожалению, сложно. От того самого дурака, который так богу (демократии то есть) молится, что расшибает лоб. И, к сожалению, не только себе. Судя по публикациям да по рассказам моих друзей в США демократия медленно, но верно доходит до маразма - вот тут некий аноним только что про это написал. Алекс Дрибин замечательно написал про демократию, как ограничение неразумной власти. Но горе-то в том, что не во власти дело. Скорее уж это как раз попытка совокупности индивидов быть свободными индивидами, ограничивая все (в том числе и в первую очередь государственные) ограничения своей свободы. А теперь сделайте это всеобщим и равным - а как же, индивидуумы-то равные. И что получим? Набор правил, призванных дать индивиду свободу, не нарушая свобод других. Бывает такое? Нет. Так что когда-нибудь эти игры не то, чтобы кончаться, а просто наступит окончательное разбивание себе лбов. Как говаривал, кажется, Черчилль: "демократия - очень плохая система, но все остальные еще хуже".

Запись оставил не скажу - засудят ;-( - Thursday, July 10, 1997 at 00:37:12 (MSD) Ох, блин Оно, конечно, демократия. Особенно в США. Где до того дошли, что дай хулигану по морде, так если он нормальный здоровый белый мужик - так еще ничего, а если черный, гомик, или еще какое меньшинство - так тебя засудят, поскольку меньшинство оскорблял, а ему - ничего, ему, меньшинству, можно. Демократия - не дай Бог меньшинство обидеть. Правильно тут кто-то написал - ежели эта самая демократия станет идеальной, вы же первые маму от страха звать начнете. Не делайте из еды культа.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Thursday, July 10, 1997 at 00:15:36 (MSD) Денис, Конечно, для идеальной демократии высокий уровень жизни и образованности населения, может, и необходимы, но идеальной демократии, как Вы правильно заметили, не существует. А посему то, что необходимо для ее достижения, пока относится к разделу теорий. А вот неидеальные, но вместе с тем работаюЭие демократии уже есть. Самой благополучной из этих "т.н. западных демократий", с моей точки зрения, являются Соединенные Штаты. О правоте сего утверждения можно спорить отдельно, но если его принять (или, по крайней мере, признать, что в Штатах есть "сносная" демократия, при всех проблемах), то вот какая картина вырисовывается: 1) Уровень жизни здесь, конечно, высокий и выше, чем в большинстве других стран. Но так было не всегда. Когда все начиналось, жизнь в Северной Америке была не такой уж сладкой (если верить истории). Кроме того, для эмигрантов каждого поколенЙя жизнь поначалу - не малина. Это я уже знаю по себе. 2) Уровень образования здесь сами знаете какой. Просто ужасающий. Не помню точных цифр, но, кажется, около четверти населения не умеет читать. Жуть какая-то. Да и те, кто выходят из средней школы (и способны прочитать книжку с картинками), тоже находятся на уровне 5-6 класса советской средней школы. Мне кажется, что для достижениС демократии важны не столько образование населения или высокий жизненный уровень (хотя это, конечно, не помешает), сколько стремление этого самого населения к свободе, в том числе к свободЕ самому решать свою судьбу. И население сие должно осознавать себя совокупностью индивидуумов, а не толпой. Интересы личности должны стоять выше интересов государства. Тогда есть шанс на устойчивость такой политической системы, т.к. люди будут поддерживать режим либо если они в нем заинтересованы, либо если в случае неподчинения им грозят крупные неприятности. А насчет прекТащения в любой момент игр в демократию - так в Штатах она работает вот уже больше 200 лет. Потому что система была хорошо продумана, с защитой от дураков.

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, Россия - Wednesday, July 09, 1997 at 17:57:29 (MSD) Kak i vsego ostal'nogo ideal'noi demokratii v mire ne sushestvuet. Da i nevozmozhna ona na dannyi moment. Ideal'naja demokratija vozmozhna tol'ko posle dostizhenija opredelennogo urovnja zhizni dlja naselenija i osobenno posle dostizhenija VISOKOGO UROVNJA OBRAZOVANNOSTI etogo naselenija. A poka eto vse igry v demokratiju, kotorie v ljuboi moment i v ljuboi strane mogut prekratit'sja.

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Wednesday, July 09, 1997 at 12:26:18 (MSD) Во-первых, четкое определение западной демократии сушествует. Разные мыслители формулировали его по-разному, но большая часть этих формулировок вполне консистентна. Скажем, один из величайших философов ХХ века, Карл Поппер дает такую формулировку: "Демократия это - система институтов предназначенных для ограничения возможностей власти пТинимать ошибочные решения, а так же минимизации вредных последствий таких решений". Концепция тут такова: Не существует никакого научного способа принятия правильных решений, т.е. любое рЕшение правительства, даже самого хорошего, может оказаться ошибочным. Поэтому к любому действию правительства следует относиться как к потенциально-ошибочному. А Александр Галич сформулировал ту же идею так: "А бойтесь единственно только того, кто скажет "я знаю, как надо!"" Вот и все. А все выборы, партии, свободы и конституции - не более, чем те самые институты ограничения власти. Из этого определения, кстати, следует, что демократия, как раз является продуктом сугубо внутреннего употребления и на вынос не продается. По пововоду демократии в Израиле: поскольку здесь с обеих сторон конфликта есть экстремистские организации, "не исключающие насильственных методов ведения борьбы", и, соответственно государство должно бороться с терроТом, действия государственных структур не могут быть ограниченны сверх определенной меры. Поэтому и демократия в Израиле существует только до определенной степени и брать пример с Израиля Ч этом вопросе не стоит. Что же касается Латвии, то, не берусь судить как у вас там с демократией, но мне кажется, что Латвийское правительство своей политикой по отношению к русским соверЫает сейчас огромную ошибку, за которую, возможно, придется расплачиваться не одному поколению: или прав был Салтыков-Щедрин на счет того, что русских хоть в кучу сложи, да с четырех концов запали - они и тут все стерпят, или через несколько лет будет в Латвии террористическое движение по модели ИРА/ООП, со всеми вытекаюшими из этого последствиями.

Запись оставил Игорь <igor@cheerful.com> Иерусалим, Израиль - Wednesday, July 09, 1997 at 02:47:19 (MSD) Ув. Мигрант! Вот к примеру Фродо - прекраснейший человек, чьи взгляды политические в корне от моих отличаются, а прав он. Неважно у нас с демократией, чего и говорить. И ругают нас в Си-Эн-Эн и за поселенцев, и за палестинцев. Неcправедливы наши власти, мать их, ни к тем, ни к другим... Но вот насчет Латвии - пардон... Где это конкретно "десять гимнов вашей молодой демократии" прочитали вы? Уж не в "Rigas Bals" ли? Я вот, к примеру, в других источниках не нахожу ничего подобного, а источники эти вроде как проверены - Хроника Текущих Событий, к примеру, тот же Си-Эн-Эн... Но если даже данный строй "отвечает неким американо-европейским стандартам", к чему их клясть поч м зря? Далеко нам всем до демократии, но это отнюдь не причина объясняться в любви красным китайцам; плохо будет, если в Гонконге станет так же весело, как в Риге или, не дай Бог, Хевроне...

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, July 09, 1997 at 00:19:19 (MSD) Четкое определение демократии в природе отсутсвует, как и сама демократия "в чистом виде". Кстати, к вопросу о том, что никакой демократии, кроме западной не бывает - бывает (точнее бывала) еще и древнегреческая, для которой это слово и было выдумано. Демократия - это не "власть народа", а "власть демоса", где "демос" - вполне определенный класс (группа, прослойка, общность) в древнегреческом обществе. Это потом его стали переводить словом "народ". А сегодня "демократия" есть набор достаточно противоречивых лозунгов и некоторого набора якобы основополагающих принципов и свобод, которые каждый раз толкуются в зависимости от потребностей толкователя. Попробуйте провести хоть один из принципов до конца - получится такое, что тут же маму от страха звать начнете. Так дать определение термина "демократия" - это написать то-о-олстую книгу о том, что под этим подразумевают и почему подразумевают именно это. Вроде как бородатый дядька Маркс дал определение капитала - и книжка именно так и называется. Только если начнете на меня за Маркса ругаться - сперва книжку эту самую внимательно почитайте. А то неинтересно слушать какой бородатый дядька был дурак от людей, которые про него знают только из "краткого курса"

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 08, 1997 at 21:46:04 (MSD) Вынужден поправить г-на Мигранта. Нет, не такое у нас положение, а прямо обратное. Арабов-убийц из тюрем выпускают - регулярно (арабов-убийц не в смЩсле лозунга, а в прямом смысле - лиц, осужденных за убийство десятков евреев). А на их место сажают демонстрантов-евреев, которые имели наглость не согласится с политокой правительства. И у многих евреев (особенно тех, кого называют "поселенцами"), прав поменьше чем у арабов в отношении защиты себя, своей собственности и своих прав. Ну может быть я утрирую, не всех сажают, и пока только судят. Но я думаю, тот кто был тут в 95-96, хорошо помнит кого называли "фашистами", "юдо-нацистами", "убийцами" и "врагами мира". Для тех кто не был - подсказка. Арафата и компании среди нЙх не было. Так что с демократией в Израиле дела неважные. И гораздо более неважные чем многие себе это представляют. И мне это крайне больно и обидно. Но неважно совсем не так, как это видится пП обзорам CNN. А совсем-совсем по-другому. А насчет гимнов - дак западная демократия поет гимны всякому кто ей прямо в рожу не плюет. Вона, многократного убийцу и террориста Арафата премией мира Оаградили. Следуюшие на очереди Кадаффи и Хусейн надо понимать. Стоит им только перестать говорить что Америка - дерьмо, и премия у них в руках. Впрочем, об этом уже говорено-переговорено, а вУе не впрок.

Запись оставил Tahir <tahir@chance.ru> Санкт-Петербург, Россия - Tuesday, July 08, 1997 at 21:31:28 (MSD) Статья от 8 июля весьма тенденциозна. Первый раз неприятное ощущение после прочтения этого обозрения. Ветшает, оно по моему. Вот уже и двойники появились. Как это все знакомо :(

Запись оставил Мигрант - Оккупант Рига, Латвия - Tuesday, July 08, 1997 at 20:13:14 (MSD) К вопросу о демократии. Друзья, а кто может четко дать определение этого термина. И назвать государство, соответствующее этому определению (в т.ч. и проводящее политику поддержки демократии во всем мире - а то демократия только для своих - это как спецраспределители для райкомовских работников). В принципе, Frodo прав по поводу Латвии. Но ведь примерно такие же отношения у дома у г-на Frodo (евреи - палестинцы). И тем не менее в западной прессе на одно критическое упоминание Латвии приходится десять гимнов нашей молодой демократии. Так что установленный в Латвии строй очевидно отвечает неким американо-европейским стандартам...

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Tuesday, July 08, 1997 at 18:38:29 (MSD) Антону: Был уже видеоконференсинг в 1995. По крайней мере, в 1994 я видел в нем Клинтона, правда, не в бане, а на выставке и одетого... Господину А.: Разумеется, прямой связи между колбасой и демократией нет, более того, в Южной Корее или в России при царе-батюшке с выбором колбасы все было в порядке, чего нельзя сказать о демократии. Однако же еще в советские времена на опыте "выезжантов" на запад, был описан эффект шока от необходимости выбрать в магазине один сорт колбасы из 90. Так что 90 сортов колбасы это, если хотите, символ. для одних - это символ свободы выбора, а для других - фрустрации связанной с необходимостью самому делать выбор.

Запись оставил Господин А Израиль - Tuesday, July 08, 1997 at 00:40:45 (MSD) Давно пытаюсь выяснить, почему у многих, демократия ассоциируется с 90 сортами колбасы ( йогурта, унитазов и пр.). Может кто готов прояснить? Заранее благодарен.

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Monday, July 07, 1997 at 21:39:09 (MSD) Вероятно, г-н Мигрант-Оккупант считает, что то, что сейчас строится в республиках Балтии и есть "демократия западного образца". И это ему не нраЧится. Насколько я слышал, демократией там не очень-то пахнет, пусть меня поправят, если я не прав, мои источники не так надежны как мне бы хотелось. А по моим сведениям дело обстоит так, что кФо не может доказать свою принадлежность к "коренному населению", получает большого пинка - статус "не-гражданина" со всеми отсюда вытекающими. И вытекает немного приятного. Впрочем, возможно г-н Мигрант и не о том. Он о цели жизни человеческой. И она ему по-видимому известна, эта цель. Раскрыл бы тайну, а?

Запись оставил denis Atlanta, Россия - Monday, July 07, 1997 at 19:52:23 (MSD) Hotelos' by znat' a kakie eshe tipy i vidy demokratii sushestvujut okromja t.n. Zapadnoi. Ja po prostote dushevnoi dumal chto Demokratija libo est' libo eje net. Eto vot administrativnoe ustroistvo mozhet menjat'sja a Demokraticheskie principy oni i v Afrike tezhe... Ochen' ponravilsja krik dushi Antona B. N.... Mislenno s vami...

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Monday, July 07, 1997 at 15:21:13 (MSD) Лучше меньше да лучше НЕ НАДО ВОВС

Запись оставил Господин А - Monday, July 07, 1997 at 00:02:35 (MSD) ЛУЧШЕ МЕНЬШЕ, ДА ЛУЧШЕ :-)))

Запись оставил Игорь <igor@cheerful.com> Иерусалим, Израиль - Sunday, July 06, 1997 at 23:52:28 (MSD) "...цель человеческой жизни - уж никак не достижение политических свобод или возможности выбора одного из 50 сортов йогурта или одной из 90 моделей унитаза. Наверное, Китай - страна далеко не идеальная, но у ее народа хватает сил и мудрости отвергнуть т.н. западную демократию." Это, господа, нам из Риги пишут...

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Sunday, July 06, 1997 at 19:16:26 (MSD) Антон, возражения Ваши меня, признаться, ничуть не убедили: У "Известий" и "Лимонки" поросту разная аудитория, чего никак нельзя сказать о читателях "ВИ", Паравозова, Журнала.Ru. Бритва Оккама предназначена для определения наиболее правдоподобной гипотезы, а не наиболее интересной. С тем, что , чем больше носиков, тем больше дух захватыЧает, или, что читать Виктора Суворова значительно увлекательнее, чем Карамзина, никто, кажется, и не спорит, однако, в отличие от случая с 'Тихим доном", хоть сколько-нибудь убедительные Пснования для выдвижения гипотезы о том, что заметки "ВИ" не были написаны одним человеком, усмотреть, мне кажется, трудно. Остается топлько надеяться, что мы НЕ увидим на страницах "ВИ" пасРорта на имя Антона Борисовича N. и НЕ услышим потом о его гибели в автомобильной катастрофе, (несмотря на то, что ружье - упоминание, о имеющихся у двойника "жигулях" на сцену уже повешено...)

Запись оставил Саша Кон о том что это сайт не мой, но смешной <alexcohn@olivr.com> Гиват-Шауль, Иерусалим, Израиль - Sunday, July 06, 1997 at 16:30:15 (MSD) Уважаемые господа программисты, изнывающие от вечного отставания сегодняшней технологии от всякого cool. Загляните в http://www.iinsnews.com/index.exe/97062414 - не пожалеете!

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Москва, Россия - Sunday, July 06, 1997 at 14:29:00 (MSD) Ув. Эмигрант-оккупант! Меня поздравлять рано. Ждет до середины сентября. Привет! N.

Запись оставил Мигрант - Оккупант Рига, Латвия - Saturday, July 05, 1997 at 11:01:15 (MSD) Антоны Борисовичи, поздравляю Вас с днем рождения и сообщаю, что родившаяся 4 июля сетевая почтовая служба не что иное, как халявная Горячая Почта (www.hotmail.com). Им всего годик исполнился. А по поводу Гонконга - так ведь цель человеческой жизни - уж никак не достижение политических свобод или возможности выбора одного из 50 сортов йогурта или одной из 90 моделей унитаза. Наверное, Китай - страна далеко не идеальная, но у ее народа хватает сил и мудрости отвергнуть т.н. западную демократию.

Запись оставил Em <egoldman@usa.net> St.Louis Park, MN, USA - Saturday, July 05, 1997 at 10:10:37 (MSD) C happyм birthdayем! Всего тебе наилучшего как в 'Net-е, так и за его пределами.

Запись оставил Vitaly Blokhin <vitinfo@asanet.com> New York, USA - Friday, July 04, 1997 at 23:10:42 (MSD) `VI vygljadit kak mesto, kotoroe mozhno posetitx ne raz. K voprosu ob ispolxzovanii transliteracii, sovetuju posetitx moi stranicy, v chastnosti, `Visual International Transliteration` po adresu: `http://www.asanet.com/vblokhin` (izvinjajusx, poka tolxko na anglijskom, no so vremenem budut perevody i na drugie jazyki, na russkij -- objazatelxno. Udachi ! Vitalij.`

Запись оставил Господин Б. Санкт-Петербург, Россия - Friday, July 04, 1997 at 22:52:03 (MSD) НАШ ОТВЕТ ГОСПОДИНУ А. - Friday, June 27, 1997 at 02:07:59 (MSD) Господин А. оставил запись: "А скажите мне пожалуйста, ЕСЛИ ВЫ ВСЕ ЗДЕСЬ ТАКИЕ УМНЫЕ, ТО ПОЧЕМУ ВЫ ТАКИЕ БЕДНЫЕ ???" Во-первых, не все. Не все умные и не все бедные :). Во-вторых, если есть умные, но бедные - так это только потому, что они такие гордые. Или честные. Такая, блин, российская действительность. Привет тамошним богатым дуракам от здешних умных и богатых! Господин Б.

Запись оставил Рихард Шюрманн <rschuermann@ahaus.de> Москва, Россия - Friday, July 04, 1997 at 00:08:50 (MSD) Дорогие русские друзья, я преподаю русский язык в немецкой гимназии. На следующий год я постараюсь собирать опыт в дидактичких возможностях употребления интернета (особенно электронной почты) на уроке русского языка. Я ищу школы в России, которые могли бы быть заинтересованными с нБми сотрудничать и переписываться "по мылу". Привет Рихард

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Москва, Россия - Thursday, July 03, 1997 at 21:59:48 (MSD) Ну все. Уважаемый Алекс Друбин! Меня это достало. То,что вы говорите - полная чушь! Вы сами отвечаете на свой незаданный вопрос. Невозможно писать в стилистике Паравозова в ВИ, так же, как нельзя написать в газету Известия таким же стилем, как то пишется в газете, блин, Лимонка или, блин, Завтра. Я не могу рушить жанр. А то, что подделаться под Носика получилось хорошо - так это у меня профессия такая - Великий Русский Писатель. Про Оккама. Давно замечено, что множить сущности гораздо интересней. Поэтому, блин, хрен вам получиться стереть меня ластиком из гостевой книги. Я эту вашу виртуальность... В общем, я ее нюх топтал. Настоящий я, алло!!! Или у вас там в Израиловке со слухом плохо? Настоящий!!!! N.

Запись оставил Андрей Травин <andrew@travin.dnttm.rssi.ru> Москва, Россия - Thursday, July 03, 1997 at 18:25:33 (MSD) В этом самом Гонконге находится первое Internet-кафе в Азии (infoctr@hk.linkage.net). По обычным дням там бывают случайные посетители, а по субботам собираются суперумники (supernerds) и проводят свои суперэрудированные беседы. Как известно власти континентального Китая не любят умников, подключ нных к Сети. Но я не об их будущей судьбе, это просто присказка. Ибо созда тся такое впечатление, что здесь тоже собираются суперумники, но только из-за национальной принадлежности немалой части оппонентов дискуссия происходит не по субботам. :-) Хотя что Вы толкуете вс про маленькие городки, будь то Редмонд или Гонконг? :-) Впрочем, навязчивость рассказов про Редмонд я ещ понимаю. В конце 1995 года известный колумнист Джим Сеймур рассказывал следующую байку. На собрании руководителей фирм, посвященном будущему индустрии ПК, ведущим было поставлено серь зное условие: всякий, кто произнес т слово "Microsoft", опускает 5 долларов в имевшийся там большой пустой аквариум. Ко времени, когда участники разошлись на обед, аквариум был наполнен до кра в зел ными купюрами...

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Thursday, July 03, 1997 at 18:20:27 (MSD) Странно, что у выходца из бывшего Союза (разумеется, республик свободных) усиление коммунистического Китая может вызывать чувство удовлетворения, а беспокойство Запада по этому поводу - откровенное злорадство. Представим себе, что в семнадцатом году какой-то бывший российский остров не попал бы в сферу большевисткого влияния, а оказался бы, скажем английским или французким протекторатом, где была бы свободная процветающая экономика, свободная печать и все прочие атрибуты современного западного общества. И вот, где-нибудь в середине семидесятых этот остров в соотвествии с международными соглашениями должен был бы воссоединиться с СССР. При всей формальной законности такого развития событий, у кого, кроме советских властей, он вызвал бы ликование? Так что Антон совершенно точно написал по поводу "рассуждений о позоре быть колонией". Национальная независимость и свобода личности - это понятия совершенно разного характера. И в определенных странах, большинство из которых, кстати, были колониями, они на сегодняшний день несовместимы. Цитируя Антона, "дай им Бог через тысячу лет..."

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, Россия - Thursday, July 03, 1997 at 17:41:45 (MSD) Doloi inozemnyh zahvatchikov ! Kommunisty vseh stran - lechit'sja, lechit'sja i eshe raz lechit'sja... Daesh tret'ego Nosika. ( Vdvoem eto kak-to ne po-russki)

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Thursday, July 03, 1997 at 12:54:00 (MSD) Антон, не скажу за всех Ваших читателей, но меня, к примеру, лично, совершенно не интересует ни тембр Вашего голоса, ни марка Вашего автомобиля. А читаю я ВаЫи статьи. Статьи же эти, будь они подписаны "Носик" или "N", никак особенно не различаются ни стилем, ни апломбом, с каким Вы пишете о том, в чем совсем не разбираетесь, ни ошибками, которые моЦно было бы не делать, если дать себе труд проверять все то, что Вы не очень твердо помните... (Вот, скажем, если бы в ВИ появилась заметка Паравозова или Леонида Делицына, то, будь она хоть три рБза подписана "Носик"...) Так в чем для меня, как Вашего читателя, проявляется то, что Вас, якобы, больше одного? Так что, воспользуемся лучше бритвой Оккама: (Entia non sunt multiplicanda ultra nescesarium - прошу прощЕния за возможные ошибки в латыни - цитирую по памяти) - или, по нашему, - не следует преумножать Антонов Борисовичей, без крайней на то необходимости...

Запись оставил Anton Nosik <anton@cityline.ru> Москва, Россия - Thursday, July 03, 1997 at 04:59:49 (MSD) Триады, конечно, существуют, и Гонконг является их родиной. Только вот ведь что примечательно: в тоталитарном Китае, где для поездки из города в город или для выхода в Интернет надо брать пропуск от милиции, преступности сегодня ничуть не меньше, чем в любой капстране. Причем в широчайшем спектре от уличной преступности (кражи, убийства, разбой, грабежи, изнасилования, угон машин) и бытовухи (детоубийство) до процветающей оргпреступности (наркобизнес, коррупция, банковские мошенничества, содержание притонов, работорговля). Тоталитарный режим всему этому нисколько не мешает, потому что серьезнейшим фактором сдерживания преступности является страх потерять то, что имеешь - а в континентальном Китае до 80% населения составляют люмпены, и жизнь человеческая там стоит копейки. Терять многим нечего - и в этом смысле Гонконг со своими легендарными триадами отличался разительно. Потому что триады, хоть и постреливают изредка, в первую очередь занимаются все же экономическими преступлениями, плюс нелегальная эмиграция (кстати, из КНР, а не из Гонконга). Возможно, Пекин попробует прижать яйца тем триадам, которые есть сегодня в Гонконге, но стоит гайкам начать закручиваться, как место триад займет преступность континентального образца. В городе Гуанчжоу (Кантон), административном центре провинции Гуандонг, что в 125 километрах от дельты Жемчужной реки, есть районы, куда ни иностранцам, ни местному населению соваться не рекомендуется. В Гонконге таких районов нет. Пока нет. Несмотря на легендарные триады.

Запись оставил Anton Nosik <anton@cityline.ru> Москва, Россия - Thursday, July 03, 1997 at 04:39:32 (MSD) Во-первых, англичане оттяпали Гонконг в 1841 году, а вовсе не сто лет назад, когда был оформлен известный договор о столетней аренде до 1997-99 годов (Новые Территории и Каулун должны были быть возвращены в разные сроки, что создавало бы очень серьезные проблемы с инфраструктурой). Во-вторых, безусловно, в Гонконге до 1 июля была и демократия, и свобода слова (все издания, об этом свидетельствующие, можно посмотреть онлайн), и судебная защита прав граждан. Губернатор там, конечно, был, но любое его решение могли всегда отменить выборный Законодательный совет (LegCo) и вполне цивилизованный суд западного образца. Не надо путать с независимым Сингапуром, где в самом деле и пытают, и казнят, и книги запрещают. В-третьих, рассуждения о позоре быть колонией достойны всевозможных лумумб, бокасс, пол-потов и компании. Нет никакой гордости в том, чтобы жить под властью говноедов, растоптавших гусеницами танков студенческие митинги на площади Тяньаньмынь - десяти лет еще не прошло. Независимость есть у Руанды, Заира, Сомали, Боснии, теперь еще и у Чечни. Дай им Бог через тысячу лет узнать о свободе, демократии и правах человека то, что знал каждый китаец под колониальной британской пятой. В-четвертых, кровожадные британские колонизаторы 68% китайского населения Гонконга расселили в государственном жилье - в те самые годы, когда в континентальном Китае десятки миллионов перемерли с голоду, который был для коммунистических властей дополнительным способом регуляции численности населения. В-пятых, если сино-бритиш будет исполняться, то Китай не наращивает "свою" экономику ни на юань. Потому что источником богатств Гонконга является не государственный, а частный капитал, который до 1 июля не принадлежал британской казне и с 1 июля не переходит в казну китайскую. Гонконгские банки, заводы, биржи и верфи прибыльны лишь до тех пор, пока они работают на себя, а не на британскую корону или ЦК КПК. Их национализировать - дешевле закрыть. У этой проблемы есть другой аспект: два года назад уже 30% акций на всех гонконгских биржах принадлежало гражданам и коммерческим структурам континентального Китая. В этом смысле действительно богатство Китая прирастает Гонконгом - но отнюдь не за счет передачи власти. В-шестых, откуда они взялись, эти "китайцы по всему миру" (хуацяо), которые "празднуют воссоединение"? Не от пыток ли, казней и голодной смерти под гордым красно-желтозвездным флагом они бежали? Когда коммуняки пришли к власти в Пекине, миллионы китайцев успели спастись в Гонконге и на Тайване. На протяжении всех лет существования Гонконга туда бежали "люди в лодках" подальше от независимости. В этом веке население Гонконга выросло почти в сто раз, с 88 тысяч до 8.5 миллионов человек. А вот со времени подписания последнего сино-бритиша в 1985 году из колонии слиняло больше двух миллионов человек - каждый четвертый из восьми миллионов, которые там тогда проживали. И это - не показуха, а жизненное решение. Которое гораздо о большем свидетельствует, чем оплаченные агентством "Синь Х.." выступления "передовой хуацяйской общественности" в США, Канаде или самом Гонконге. В этом цирке с поддержкой прогрессивной мировой общественности мы уже были - только тогда музыку заказывало Политбюро ЦК другой партии.

Запись оставил Казанова New York, Россия - Thursday, July 03, 1997 at 04:25:10 (MSD) Да, открутят в Гонконге яйца недовольным, и будет называться - азиатский тип демократии. В российском городе Нью_Йорке свой китайгород с креветками, где живут выходцы из гонконга, Тайваня, материка, сколько тысяч или миллионов -- никто не знает, в основном нелегалы. Известно, что провозят их триады, известно, сколько это стоит. Кому отстегивают -- неизвестно. Китайгород - вещь в себе. Туда амер. полиция редко суется. Там свои осведомители, свои законы, своя полиция - триады. Трупы нарушителей через какое-то время вылавливают из речки. Так что мне смешно, когда Дядя Сэм начинает читать проповеди Китаю. Ты у себя под боком наведи порядок, дядя!

Запись оставил Denis <denis@mecworld.com> Atlanta, - Wednesday, July 02, 1997 at 17:52:00 (MSD) Poterjala G.Kniga svoi zador, Nikto ne rugaet'sja, nikto pochti ne sporit... Skuchno... A Hong-Kong eto "Ostrov Krym" i budet s nim tozhe samoe. Zabili li vi chto-li chto takoe Kommunizm i s chem on vas est ? Ekonomiku oni ne tronut, no uz nedovol'nyh tocho pereveshajut... Takova zhizn', chelovek cheloveku volk, tovarish i brat.

Запись оставил не зови меня так <kazastara@beijing.net.il> Пекин, Израиль - Wednesday, July 02, 1997 at 16:53:21 (MSD) Борисыч, который "слабо сечет", в Гонконге все же был. И в Китае был. Так что тех устриц (креветок), о вкусе которых ему рассказывают, он, все-таки, ел. А бывал ли там Казанова из российского Нью-Йорка, непонятно. И когда этот город присоединили к России, неизвестно. Так что перепечатывать не задумываясь, то что налепил великий вождь в своих цитатниках, не стоит.

Запись оставил Казанова <vladchan@prodigy.net> New York, Россия - Wednesday, July 02, 1997 at 04:35:42 (MSD) Опять Борисович о том, в чем слабо сечет. Да, Бриты оттяпали Гонконг 100 лет назад в наказание, когда китайцы помешали было им гнать наркоту в Китай (опиумные войны). Нет, в Гонконге далеко не разгул демократии, там правит английский губернатор, а если кто не согласен, оторвут яйца (бриты хорошие колонизаторы). Да, китайцы по всему миру празднуют воссоединение, ведь быть колонией - позор. Да, на Западе легкая паника, т.к. Китай одним махом наращивает свою экономику на 20%. Нет, перепечатывать не задумываясь дешевку, которую лепит западная пропаганда, не стоит.

Запись оставил Лев Глейзер <lev@moscow.portal.ru> Москва, Россия - Tuesday, July 01, 1997 at 16:13:20 (MSD) Добрый день !Что касается истории Российского И-нета, то на мой взгляд неуклюжие попытки создавать интерес к разработкам организации, платящей деньги будут служить, как наглядный пример ошибок маркетинга. Ну что в самом деле за игры ? может стоит говорить о реальных вещах и разработках, а не инициировать дискусию в середине которой сказать, что этой проблемой мы занимаемся полгода и вот придумали решение..... Антон, правда, не понимаю.... Впрочем я, кажется, уже писал об этом... Успехов. Лев.

Запись оставил Julius Caesar Москва, Россия - Monday, June 30, 1997 at 17:26:49 (MSD) А redirect почты в Geocities все же есть, и работает исправно. Да и гостевые книги тоже недавно появились. Возможно, лучший на сегодня бесплатный хостинг в сети.

Запись оставил Alex V. <liparf@com2com.ru> Москва, Россия - Monday, June 30, 1997 at 00:48:27 (MSD) Минхерц ! Насчет того что история с Катей Деткиной будет в учебниках - явный перебор. Мне кажется что уже на второй день это было не очень интересно. И я даже лучше это не вспоминал - если она умерла- жаль и земля пухом, иначе - за такие шутки можно и ответить. С пионерским приветом.

Запись оставил ivar <ivar@cs.huji.ac.il> J-m, .il - Monday, June 30, 1997 at 00:10:27 (MSD) "Каждый жесткий диск имеет свой конечный объем, после исчерпания которого вся система выходит из строя". Видимо, идея о том, что диск можно _поделить_, отведя mail-у отдельный partition, является высшым пилотажем... мммм, не знал, не знал. А режектить слишком большие mails, a квоту каждому юзеру, а в sendmail.cf порыться чуток, еh? Короче, если у системного администратора руки растут из задницы, то совсем не надо по этому поводу наезжать на саму систему

Запись оставил < > Москва, Россия - Sunday, June 29, 1997 at 18:09:39 (MSD) Й

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Москва, Россия - Sunday, June 29, 1997 at 17:16:46 (MSD) Нельзя найти Носика в физтехах, потому что Носик не физтех!!!! Из нас двоих, авторов ВИ, один врач, другой физик по образованию. Врач - Носик. Загадка - кто из нас двоих физтех???? Ответы можно писать прямо сюда или мне по почте. И смотрите, кто пишет выпуски, там копирайт внизу. Господа - я не шутка, а человек. Реальный. Достало уже. N.

Запись оставил Berenedeev <berendeev@hotmail.com, berendeev@geocities.com> Москва, Россия - Sunday, June 29, 1997 at 15:50:02 (MSD) Кстати, почему то я не нашел в базах физтехов за рубежом и в России Антона Носика. Отчего бы это? Да и ссылок на Альма-матер всего только пару нашел (может плохо искал?). Зашел бы обозрел физтеховские и околофизтеховские просторы что-ли :-).

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Sunday, June 29, 1997 at 06:51:20 (MSD) Помните старую программистскую шутку: Из двух (верных, в общем-то) постулатов а)"Любую программу можно укоротить как минимум на одну строку", и б)"В любой программе есть как минимум одна ошибка", следует в)"Любую программу можно свести к одной строке, которая будет ошибочна". Конечно, bugs бЩли, есть и будут (есть). Но особенно страшны не блохи, а те лазейки, которые были допущены не по незнанию/лени, а потому, что о них раньше (на этапе разработки) не было известно. Ну не задумываМся никто о такой возможности, и все тут. Требовать от производителей софта (да и харда тоже) защиты от ЗАВТРАШНИХ проблем так же бессмысленно, как порицать полководцев времен Столетней войны за отсутствие в их армиях подразделений ПВО. Никто этого и не делает. И я вполне согласен с Вами, Михаил, кроме прочего и в том, что ситуация тут в промышленности везде одинаковая. РаЪница начинает проявляться, когда ошибка / bug / неизвестная-до-сих-пор-черта наконец обнаруживается. Вот тут-то отношение к клиенту прямо пропорционально деньгам этим клиентом уплаченным (см. Оиже). Кстати, процесс принятия решения о приобретении $300,000 систем (а покупаются они часто не в одиночку) тоже отличается от покупки PC. Обычно клиент сначала устраивает всевозможные провЕрки у нас в лаборатории с нашими машинами, потом это же делается с посылкой наших систем к ним на место, потом их приложение переводится на наши компьютеры, и, наконец, все это пробуется "живШем", в том числе, понятно, и под максимальной нагрузкой. Процесс занимает как минимум пару месяцев. После всего этого покупатель принимает решение, что система соответствует всем его требоЧаниям. И, соответственно, берет на себя ответственность за ее эксплуатацию (опять-таки, остается 24x7 сервис). То есть при миллионных контрактах весь процесс отличается от покупки даже $20,000 switches. На которые сам напарывался. А что делать? Приходится покупать, а потом мучиться. Ведь если и дадут попробовать перед тем, как купить, то не будешь вкладывать в это столько же времени и ресурсов, как, скажем, в тестирование какой-нибудь междугородной телефонной системы. А насчет количества сырых продуктов на рынке PC, так в принципе невозможно все тщательно проверить, если новЩе версии выпускаются раз в две недели. И я уверен, что какая-нибудь компания ACME со всей душой стремится к производству как можно более качественной продукции. Но им приходится делать вечный выВор между количеством и качеством. Мне (лично) кажется, что выбор этот не всегда делается в пользу последнего. Что печально.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Saturday, June 28, 1997 at 02:07:15 (MSD) Юрий, я прекрасно понимаю - и разделяю - вашу точку зрения и присоединяюсь к вашей аргументации (хотя корни и причины мне видятся несколько иначе - но сейчас не об этом). Но остается один вопрос: дело не в том, что баги латаются быстро и всеми силами или медленно или вообще не латаются. Теретически возможна ситуация, когда из-за неотловленной дыры (типа того же OOB) пользователь потерпит убытки на какую-нибудь чудовищную сумму - и что? Производитель софта ни за что ответственности не несет. (mik как раз об этом в той самой записи от 23 мая и писал - а я тоже хотел, но он меня опередил). Да, все силы будут брошены на устранение злосчастного бага. Но никто никакой компенсации никому не выплатит - иначе этот будет прецедент, который подорвет всю софтверную индустрию. А - между прочим - баг с OOB - это чистый пример небрежного тестирования софта (в отличие, скажем от TCP flooding). И это опять же не наезд на MS - в нынешней гонке за "самое-самое" такая небрежность стала правилом. Работая в несколько иной области - телекоммуникациях - я регулярно обнаруживаю, что у очень уважаемых производителей, в очень серьезных железках ценой в тысячи $$$ встречаются элементарные проколы, происходящие просто от того, что железку поленились (не хватило средств/времени/желания) потестировать, скажем, при максимально возможном количестве подключенных портов. При 90% нагрузки проблеиы нет, а при 95% - вот она. И производитель разводит руками и кричит что этого не может быть. Так же и в софтверной индустрии и где угодно. И никаких компенсаций - ждите следующей версии. Авось там заработает.

Запись оставил Алекс Фарбер <alex@kawo2.rwth-aachen.de> Аахен, Германия - Saturday, June 28, 1997 at 01:30:10 (MSD) Думаю, что вебмастер www.jeo.ru занимается демагогией, но так как он опубликовал здесь нашу с ним короткую переписку, попытаюсь еще раз объяснить "на пальцах": представьте себе, что у вас есть огород, который вы регулярно поливаете и пропалываете. Однажды вы приходите туда и видите как сосед бульдозером сносит забор. В ответ на ваше возмущение он заявляет: "А ты что не хочешь, чтобы жители деревни ели витамины и были здоровы??" Если я "гонюсь за личной славой", то как назвать то, что упомянутый вебмастер просто напросто копирует целиком мою страницу на свой сервер и подписывает ее своим e-mail? Как назвать его коллег с "мужского" сервера, которые делают то же самое и начинают саморекламу в newsgroups: "посетите список всех журналов и газет на первом мужском сервере", или эстонских коллег которым лень даже переарранжировать как-нибудь линки и называют "свою" страницу "Русская Литература в Интернет"? На всех этих серверах не найти ни одного линка к источнику. Не гоняюсь за линками, но меня злит, то что другие присваивают себе мою работу (а уход за этими страницами отнимает у меня больше времени, чем мне хотелось бы). Если вам "Русская Литература" нравится, поступите так, как принято в интернете и поместите линк к моим постоянно обновляемым страницам. Если не нравится - создайте *сами* хорошую страницу о чем угодно и внесите этим свой вклад в русский или какой-угодно интернет. Я рад если кто-то благодаря моим страницам найдет интересные источники прессы или книги и поместит их адреса на своей home page, но согласитесь, совсем другое дело скопировать *все* адреса себе. Вот я и пытаюсь взывать к порядочности. Но ничего, вот попрошу моих ISP ограничить доступ с определенных адресов - пусть они читают "свои" страницы ;-)

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Friday, June 27, 1997 at 20:38:01 (MSD) Ну сколько можно искать в абстрактных размышлениях нападки на конкретные фирмы? И почему надо сразу бежать защищать MS, когда ее имя даже не было упомянуто? (Я предполагаю, что подразумевался MS, если нет - замените имя на то, за что Вы обиделись). Ну ладно. Вот об'яснения (хотя надоело уже): 1) Сервис. нистер Элькин скажет о фирме, в которой он работает, т.к. "что вижу (а точнее - что знаю), о том и пою". Если в операционной системе Стратуса обнаруживается нечто (неважно, bug, feature, performance degradation, или чего-то еще), то это нечто исправляется сразу и любыми усилиями, 24x7, т.к. один компьютер стоит около $300,000, и ежели мы этого делать не будем, то клиент уйдет к конкурентам. Для особо крупных клиентоЧ есть свои группы людей, только их проблемами занимающиеся. Для СОВСЕМ крупных есть свои версии ОС, подгоняющиеся к их конкретным нуждам. Фирмы, ориентирующиеся на рынок персональных компьютеров, исправлять ОС для нужд ОТДЕЛЬНОГО клиента не будут. Что вполне естественно, т.к. клиентов этих - миллионы. 2) ЮЭ о возмещении убытков не писал ни слова. Он говорил об "отношении проиЪводителя к клиенту". Вещи разные. Кстати, банковским экспертом он тоже не прикидывался. 3) Когда г.Элькин писал об отношении фирм к клиенту, он ни на одну конкретную компанию бочку не катил. Вообще не была упомянута ни одна фирма, кроме Нетскейпа, которая, насколько я знаю, систем не делает, так что флейм был направлен, как я понимаю, НЕ в ее защиту. 4) Под P&J та самая зловреднаС фирма совсем даже не подразумевалась (каждый видит то, что хочет). В американском лингво есть понятие ACME. В русском прямого эквивалента нет, но, в предыдущей дискуссии P&J упомяналась именно Ч этой ипостаси. И под крестиками и ноликами имелся в виду ACME software. Было бы гораздо легче сказать что-нибудь типа "форточки". Но речь опять-таки шла о вещах глобальных, и очень печально, что это все Ппять переводится в меж-компанейскую грызню. А если уж говорить о MS, то вот следующий сценарий: Допустим, я работаю в маленьком оффисе в Сингапуре и у меня полетел IIS на NT (или что-то другое, не важно). Вы хотите сказать, что MS в течение часа после звонка отправит ко мне на самолете эксперта, чтобы все починить? А там, где речь идет о мульти-миллионных контрактах, такое происходит сплошь и рядом. И, пожалуйста, не надо обижаться за MS. Так делают все. Если вы, как клиент, менее выгодны, встаньте, пожалуйста, в очередь. Реалии рынка. На всех рук не хватит. 5) г.Элькин уже писБл, в чем видит проблему, но если его точка зрения все еще не ясна, он с удовольствием повторит. Проблема (в той области, которую мы сейчас обсуждаем) не в зловредной фирме (она делает то же, чтП и все остальные) и не в том, что мы мало платим (платим мы много). Проблема, IMNSHO, в том, что МЫ СОГЛАСНЫ платить за сырые продукты и за условия, которые нам же не нравятся (кому нравятся, те и не жалуются). 6) Насчет бесплатных Юниксов. Не надо все валить в одну кучу. Тогда речь шла о чисто технических критериях того, какая ОС лучше. Тему ту мы, насколько я понимаю, давно похоронили. СЕйчас мы говорим о тенденциях в софтверной промышленности вообще и рынка PC в частности. Мне, хоть я и ценю Linux выше WinNT, в голову никогда не придет предложить его FedEx'у в качестве платформы. Потому чФо там нужна не только хорошая ОС, но, в основном, СЕРВИС, с этой ОС связанный. А насчет сервиса см.выше. Ну а теперь disclaimer на будущее (любим мы их, дисклеймеры эти): Просьба не усматривать ВеЗДЕ попытки очернить святую фирму Майкрософт и пророка ее Б.Гейтса III. Ежели в каком-нибудь размышлении не написано названия конкретной компании, то речь идет о положении дел ВООБЩЕ. ЗарБнее спасибо.

Запись оставил Олег Измеров <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Friday, June 27, 1997 at 11:50:37 (MSD) С "дырками" в MSIE и NN/NC две совершенно разных ситуации. "Дырка" браузера MSIE, на мой взгляд, это вообще не "дырка в защите", это одна из потребительских функций браузера для Intranet, одно из средств централизованного администрирования компьютеров сотрудников фирмы. Проблема в том, что Microsoft стала раздавать Intranet-borned browser для интернетовских пользователей. Здесь не ошибка разработки, здесь дефект маркетинговой политики. Фирма шла на риск, чтобы завоевать новый рынок, который Гейтс считает стратегическим для будущей экономики, ну, и конечно, ради создания рабочих мест программистам. Последнее MS удалось, правда в духе недостатков нашей старой экономики: "Мы с приятелем вдвоем работаем артельно: он ломает, я чиню, получаем сдельно." На "дырку" в MSIE3 пользователи нашей области напоролись в первый же месяц после его появления, но шуметь не стали, благо было из чего выбирать. Если бы этот браузер не стали совать в нагрузку к новым компьютерам, то и претензий к нему не было. "Дырка" в NN - подтверждение факта, что любая система защиты носит лишь временный характер. Здесь именно несовершенство разработки при в целом верной маркетинговой политике. К замку подобрали отмычку и пора его заменять. К счастью, понесших урон не замечено. Конечно, согласен, что "сама суть (и вся сила) нетскейповской дырки состоит в том, что даже сам покусанный не подозревает, что стал жертвой хакера". И это относится ко всем средствам передачи и хранения информации. Пользователь должен знать об этом, перед тем, как устанавливать браузер любой разработки. Думаю, для Интранет и Интернет нужны разные браузеры - во всяком случае, для пользователей, у которых цена информации на компьютере, включая инсталлированный софт, сопоставима с ценой браузера. Не исключаю, что потребуются и разные серверы. И рынок софта давно бы к этому пришел, если бы browser competition не превратили в browser wars и не втянули в него часть пользователей - прямо как в старой, забытой песенке: "Did they tell you wars a game, Billy boy, Billy boy?" Какая из двух фирм оказалась при этом хуже, какая лучше - думаю, это не главное. Не хотел бы возводить кого-либо в культ и спорить до хрипоты, что лучше - бегать в фирменной майке или махать цитатником с асфальтовым шоссе на обложке. Проблема в том, что рынок софта "клиент - сервер" для Интернет слишком рано стал олигополистическим - раньше, чем у потребителей сложилось ясное представление, чего они хотят. Поэтому рискну высказать крайне спорную мысль: в том, что с залатыванием дырок в доминирующих сейчас NN3 и NN2 не спешат, есть и своя положительная сторона - это позволит укрепить позиции на рынке фирмам "второй лиги", и расширить выбор. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло.

Запись оставил POTOP НеМосква, НеРоссия - Friday, June 27, 1997 at 03:09:58 (MSD) Ой, куда это я попал?... А-ха, кажется в гостевую книжку Антона Н... По-моему неплохо.. А что ВЫ думаете? Или вы совсем ничего и не думаете? Это плохо.. ДуматШ надо. Хотя и вредно. Но все же.. Все так делают. Иногда, изредка, по-моему никогда не мешает немножечко подумать. Я вот помню, был со мной случай. Сижу я как-то и вдруг Нысль приходит, уже не помню уж о чем мысль, но сам факт её! Да, думать все же жизненно необходимо, все же мы люди, а не кашалоты там какие. Желаю вам приятных мыслей! б что вы все еще читаете? И ни разу не подумали прекратить это безобразие? Похвально-похвально :)

Запись оставил Господин А. - Friday, June 27, 1997 at 02:07:59 (MSD) А скажите мне пожалуйста, ЕСЛИ ВЫ ВСЕ ЗДЕСЬ ТАКИЕ УМНЫЕ, ТО ПОЧЕМУ ВЫ ТАКИЕ БЕДНЫЕ ???

Запись оставил mockingbird Buffalo, US - Friday, June 27, 1997 at 00:57:13 (MSD) "Неужели кто-то думает..." Да, кто-то думает. А сам мистер Элькин думает или знает? Если знает, то пусть расскажет, какие там соглашения между банками и теми, кто для них software делает. Неужели если какой нибудь hacker найдет в этом sw лазейку и банк потеряет на этом миллион, то производитель софта будет это возмещать? А если 10 миллионов? А если 500 миллионов? Ведь размер урона не предугадать, особенно в таких ситуациях. Если Ю.Э. как эксперт по банковским соглашениям знает, что возмещение убытков предусмотрено, пусть он нас просветит. А если не предусмотрено, то, извините, чем отличается эта ситуация, от ситуации с sw в целом? С одной стороны мы видим блестящее обслуживание, продукт "не только всеми силами отлаживают на этапе разработки, но и немедленно чинят и заменяют (бесплатно) на этапе эксплуатации"... И это всего лишь за несколько сот тысяч долларов. А с другой стороны что? Отлаживают не всеми силами? Не чинят? Или не бесплатно? Как раз та фирма, на которую г. Элькин катит бочку на моей памяти обеспечивала fixes в течение считанных дней, а то и одного дня с момента обнаружения дырки - в этом плане она выгодно отличается от многих своих конкурентов, которые, впрочем, тоже обеспечивали заплаты достаточно быстро, несмотря на то, что их продукт не стоит $200,000. И при этом, представьте все fixes (или x.01 upgrades) совершенно бесплатные. Совершенно непонятно, в чем именно видит проблему г. Элькин - то ли в том, что мы мало платим, то ли корень всех зол опять все та же зловредная фирма, системы которой он называет электронной версией крестиков ноликов. Если он тоже толкает нам теорию Джопкинса, как же нам быть с patches from Sun, SGI, Netscape, IBM etc ? Тоже отлаживали не всеми силами? А если дело в том, что мы мало платим, то тогда непонятно почему такой любитель всего готового, доделанного и отлаженного поднимал тут на щит бесплатные версии UNIXa, в которых все работает по принципу сделай сам / чини сам (subscribing to Bugtraq can be helpful).

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Friday, June 27, 1997 at 00:07:53 (MSD) Всего-то вспомнил старую институтскую шутку на тему теоремы Вейрштрасса (матанализ, первый курс - всякая монотонная и ограниченная последовательность сходится). К сожалению и корпоартивный клиент - это не всегда сотни тысяч $$$. А если просто тысячи (а то и десяток) - то плюют за милую душу. Плюют, конечно вежливо, обещая разобраться, посмотреть, что все будет хорошо в следующей версии и т.д. и т.п. А с поддержкой старых версий - там вообще обычно всегда все плохо.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Thursday, June 26, 1997 at 19:47:17 (MSD) Мысль (если, конечно, она дельная) всегда ограничена в некотором тематическом пространстве. Я думаю, речь шла именно об этом. А теперь по существу. Практика продавания программ "as-is" осуществляется в софтверной промышленность далеко не всегда. Неужели кто-нибудь думает, что у компании, продающей коНу-нибудь (скажем, банку) программный пакет (скажем, обработки кредитных карточек) тысяч, скажем, за 150-200 (долларов, конечно), такое же отношение к клиенту, как у столь нами любимой фирмы "Popkins & Jopkins", продающей миллионными тиражами электронную версию "крестиков-ноликов"? Если речь идет о серьезных деньгах, вопрос об ответственности за продукт просто не стоит. Его не только вУеми силами отлаживают на этапе разработки, но и немедленно чинят и заменяют (бесплатно) на этапе эксплуатации. Другое дело, когда одна копия программы стоит пусть даже $200. Тогда, если я горДо позвоню в штаб-квартиру "P&J" и заявлю, что перехожу к конкуренту (которого еще может и не быть), потому что устал от бесконечных проблем с сырым софтом, меня засмеют. Потому что остаются милМионы пользователей, согласных платить за недоработанные программы и с лицензиями "as-is". А согласны они на это, потому что компьютеры конечными пользователями воспринимаются все еще как самоцель, а не как средство достижения этой цели. Для меня, например, компьютер - это рабочий инструмент. Поэтому я никогда не погонюсь за свежайшими версиями софта пока не убежусь в его годности той цели, для которой он предназначен (в основном, слушая рассказы/жалобы других - учиться надо на ЧУЖИХ ошибках). С другой стороны, для нескольких моих друзей компьютеры - это хобби. И Пни согласны на навязываемые им условия. И имеют на это право. Это как советские цветные телевизоры (в 80-х, не знаю как сейчас) - взрывается, конечно, зато его иметь престижнее, чем старый чернП-белый, и достать труднее. Печально то, что эти условия навязываются и тем, для кого компьютеры не роскошь, а средство передвижения. Особенно когда нельзя не переходить на новые версии, поскольку старые перестают поддерживаться как только они выходят. Примером тому, кстати, может быть Нетскейп, который вот уже десять дней после опубликования затычки для Коммуникатора всЕ никак не соберется исправить Навигатор... Цитируя классика, что-то прогнило в Датском государстве.

Запись оставил < > Москва, Россия - Thursday, June 26, 1997 at 17:15:05 (MSD) t

Запись оставил < > Москва, Россия - Thursday, June 26, 1997 at 17:01:15 (MSD) t

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Thursday, June 26, 1997 at 11:22:12 (MSD) Михаил Шестаков говорит, что я его повторил. А я не поленился просмотреть всю эту гостевую книгу и не нашел, что он где-то про это (лицензионную политику) писал. Я вот уже писал - 23-го мая, по поводу OOB. Михаил, наверное, тоже хотел про это написать, а теперь думает, что уже писал. Но это неважно - приятно, что "мысли сходятся". Но почему это они у меня ограниченные?

Запись оставил %3СIMG SRC="cod.gif"%3E Москва, Россия - Thursday, June 26, 1997 at 07:43:08 (MSD) Привет

Запись оставил Григорий Строкин <grg@philol.msu.ru> Москва, Россия - Thursday, June 26, 1997 at 03:58:45 (MSD) К предыдущей записи: "Этой возможностью воспользоваться" -- в смысле делать свои записи пошире и позаметнее. К Антону Носику: Не сочтите за хулиганство -- это я bug тестирую :)

Запись оставил Григорий Строкин <grg@philol.msu.ru> Москва, Россия - Thursday, June 26, 1997 at 03:54:32 (MSD) К DMITRYJ SERGEEVICH: >ЧЕСТНО ГОВОРЯ ЭТОТ КАЛЕНДАРЬ И НЕ НУЖЕН ПО БОЛЬШОМУ СЧ ТУ...... >ПОМОЙМУ ВСЕ ЗНАЮТ КАК ЗАДАЕТСЯ НАЗВАНИЕ НЕОБХОДИМОЙ ЗАМЕТКИ.... НО И ЭТО ЕЩЕ НЕ ВС ... СТРАНИЧКА БЕЗ КАЛЕНДАРИКА ВЕСИТ НЕСКОЛЬКО МЕНЬШЕ И БЫСТРЕЕ ГРУЗИТСЯ, ЧТО НЕ МОЛОВАЖНО..... Мда... 1) Честно говоря, линки вообще не нужны: по-моему, все знают, по какому адресу надо пойти, когда написано "загрузите новый Netscape". 2) Да к тому же каждый линк требует пересылки лишних 20 байт, а без них [...], что немаловажно. К Антону Носику: Вы так и не исправили недоделку скрипта, позволяющую мне задавать произвольную ширину моей записи. P.S. Предлагаю DMITRYJ SERGEEVICH и другим любителям давать здесь рекламу этой возможностью воспользоваться

Запись оставил Григорий Строкин <grg@philol.msu.ru> Москва, Россия - Thursday, June 26, 1997 at 03:40:30 (MSD) DMITRYJ SERGEEVICH: ПРИВЕТ ВСЕМ ИЗ СОЛНЕЧНОЙ МОСКВЫ РЕШИЛ НЕМНОГО РЕКЛАМНУТЬСЯ ТАМ МОЯ СТРАНИЧКА, ТАК ЧТО ЛОМИЕСЬ!!!!!!!!!!!!!! МНОГО ИНТЕРЕСНОГО!!!!!! А по моему, писать здесь рекламу большими буквами не очень красиво...

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, June 26, 1997 at 01:28:31 (MSD) Ну что вы, Семен, право. Работа такая у Антона - выдавать жареные новости. Тут это уже долго обсуждалось с привлечением понятия "стремительный домкрат". Он же журналист. Причем довольно распространенного направления. В Москве даже газета такая есть - "Московский Комсомолец". Так стиль местами очень похож. И что характерно - вроде как самая читаемая. В общем-то уже давно здесь читать куда как интереснее, чем в самом ВИ. Хотя тоже надоедает. А по поводу, что дырки - не баги, оно конечно да. Но mik повторил (скорее всего непреднамеренно - всякие две монотонные и ограниченные мысли сходятся) как-то раз высказанную мной здесь претензию к тому факту, что типовое лицензионное соглашение на любой коммерческий софт позволяет выдавать сколь угодно сырой и непроработанный продукт без боязни понести за это ответственность. Есть другие факторы, заставляющие все-таки выпускать приличный софт, в первую очередь конкуренция, но тот же MS нынче, похоже, ее во многих областях просто не чувствует. Потому и является первой и основной мишенью для всех атак - в том числе Антона. "Как стать лидером? - Посмотреть, куда бежит толпа, обогнать ее и нестись перед ней с криком 'Все за мной!". Кстати, в среднем наиболее тщательно написанный и продуманный (что немаловажно) софт - это shareware (экспериментальный факт), поскольку иначе за него никто платить и не будет.

Запись оставил user - Thursday, June 26, 1997 at 00:48:14 (MSD) Насчет "что дырку уже заткнули" - это к записи гораздо ниже, где эффект от дыры в NN сравнивался с поведением (насколько я знаю никем не подтвержденным) Чикаги, которая при подключении к MSN якобы передавала сведения о софте на диске клиента. И задается вопрос - почему первым (NN) никто не возмущается, а по поводу второго все негодовали. Вот я и говорю - потому что первое - непреднамеренный баг, да к тому же залеченный, а второе - сознательное действие, политика.

Запись оставил Семен Богуславский <bogus@infomall.co.il> Тель-Авив, Израиль - Thursday, June 26, 1997 at 00:08:53 (MSD) user предлагает вроде бы разумный способ дифферинцирования - в зависимости от того, "какие дыры опаснее". Только с каких же пор опасность дыр определяется количеством "покусанных"? Реально "покусанных" через дырку LNK-URL тоже никто не видел. Значит, она была не опасная? И при чем тут "тем более что дырку-то уже заткнули"? А в NT и IIS не заткнули? Или опять оправдания работают только в одну сторону? Все это похоже на перепевы теории А.Носика о том, что (согласно его метафоре) все самолеты некой фирмы Popkins & Jopkins непременно разбиваются, чего, разумеется не может быть с самолетами других фирм, ну разве что если им шасси на лету отрубить. Сама суть (и вся сила) нетскейповской дырки состоит в том, что даже сам покусанный не подозревает, что стал жертвой хакера. Но даже в случае с LNK-URL, когда потенциально обгрызанный до кости мирный пользователь не мог не заметить случившейся неприятности, оправдание "покусанных нет" автор теории Джопкинса объявлял наглостью. Антон утверждал, что отсутсвие сведений об укусах не говорит об отсутсвии самих фактов покусания. Он даже приводил гипотетический пример с Васей, который гуляя по порносайту вместо голой задницы мог нарваться на коварный LNK, который потер бы все файлы с диска. Такой Вася, согласно гипотезе, постеснялся бы трезвонить о том, каким образом он лишился файлов. Вот как все непросто, а вы говорите: "предъявите покусанных". Даже если бы "количество покусанных" и подходило бы в принципе в качестве критерия, здесь мы имеем дело с совершенно неадекватным сравнением. Hacker, обнаруживший OOB hole, немедленно опубликовал все технические подробности приложив исходник. А уж получив готовую программу (в некоторых инкарнациях - даже с GUI) дырку смог использовать даже самый unsophisticated lamer. А о нетскейповской дырке мы знаем только то, какой урон она может нанести, а подробности о том, как ее использовать нигде не публикуются. Вот я и предложил для более адекватного сравнения представить себе ситуацию, в который потенциалный OOB attacker не знал бы ни номера порта, ни, главное, того что речь идет об out of band packets. Тогда-то интересно было бы посмотреть, сколько времени занял бы поиск дырки, причем так, чтобы каждый нашедший не трезвонил бы на весь мир, а держал бы технические подробности при себе. Вот тогда и считали бы покусанных, а заодно и измеряли бы уровень программистских знаний у покусавших. Вот, кстати с IIS вы очень удачный пример привели. Если исходники аттакующей программы еще не опубликовали - сделайте опыт, попробуйте сами ее написать, имея общеизвестную информацию (а это ведь куда больше, чем мы знаем о дырке NN). IIS microsoft.com действительно был подвешен, но подвесил его сам открыватель дырки, о чем вы знали бы, если бы не делали ВИ основным источником информации. mik, я не собираюсь выдавать производителям software индульгенции на bugs. Но дырки - это не bugs в известном смысле слова. Ни за один продукт нельзя поручиться, что в нем нет дырок - они могут быть просто еще не обнаружены. Как показывает опыт, можно годами пользоваться софтом и не знать, что в нем есть дырки, пока кто-то случайно их не найдет. Расчитывать на то, что приложив дополнительные усердия в тестировании, авторы смогут отловить и ликвидировать все дырки не стоит.( Тем более, что многие из них связаны с комбинациями между разными продуктами и технологиями. ) Мы просто получим продукт намного позже, а еще позже найдем в нем всю коллекцию дырок. А, возможно, их есть еще с десяток, на которые никто так и не набредет никогда. Так значит их нету? Или есть? Или не пойман - не вор? В конечном итоге, как говорил Глеб Жеглов, "правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать". Покуда дырки немедленно залечиваются, определяющими факторами должны быть пригодность продукта, удобство, возможности (features). А залеченные дырки интересуют главным образом тех, кто развивают теорию Джопкинса, доказывая сколь они страшны или, наоборот, несерьезны, в зависимости от того, кто производитель. Именно поэтому автор ВИ уделяет им столько внимания вкупе с обсуждением оправдательной риторики провинившейся фирмы (всегда только одной). Это, видимо, куда увлекательней, чем рассказывать пользователям о том, что хорошего есть в новых версиях браузеров, какие усовершенствования, новые технологии и как ими пользоваться.

Запись оставил DMITRYJ SERGEEVICH <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Wednesday, June 25, 1997 at 23:53:38 (MSD) ПРИВЕТ ВСЕМ ИЗ СОЛНЕЧНОЙ МОСКВЫ!!!!!!!!!!!!! РЕШИЛ НЕ МНОГО РЕКЛАМНУТЬСЯ http://www.halyava.ru/john_polak/ ТАМ МОЯ СТРАНИЧКА ,ТАК ЧТО ЛОМИЕСЬ!!!!!!!!!!!!!! МНОГО ИНТЕРЕСНОГО!!!!!! НА РАЗНЫЕ ВКУСЫ..... КСТАТИ,ТЕПЕРЬ ПО ДЕЛУ... МНЕ НРАВИТСЯ НАДПИСЬ СЛЕВА ПРО КАЛЕДАРЬ ОБЕЩАННЫЙ К ВЫХОДНЫМ.... И САМОЕ ГЛАВНОЕ НЕ НАПИСАНО К КАКИМ ВЫХОДНЫМ...... И ЧЕСТНО ГОВОРЯ ЭТОТ КАЛЕНДАРЬ И НЕ НУЖЕН ПО БОЛЬШОМУ СЧ ТУ......ПОМОЙМУ ВСЕ ЗНАЮТ КАК ЗАДАЕТСЯ НАЗВАНИЕ НЕОБХОДИМОЙ ЗАМЕТКИ....НО И ЭТО ЕЩЕ НЕ ВС ...СТРАНИЧКА БЕЗ КАЛЕНДАРИКА ВЕСИТ НЕСКОЛЬКО МЕНЬШЕ И БЫСТРЕЕ ГРУЗИТСЯ , ЧТО НЕ МОЛОВАЖНО.....

Запись оставил user <user@users.net> Usertown, Userland - Wednesday, June 25, 1997 at 14:38:56 (MSD) Есть все-таки разница между багами в IIS или IP-стеке NT и дырой в NN. "Важность" бага определяется количеством его жертв. От ООВ сервера лежали толпами, на следующий день после того, как о нем стало известно. То ли sophisticated hackers много развелось, то ли и вправду не надо быть настолько sophisticated. От ошибки с "определенным адресом" упал, как утверждает Антон, сам Микрософт. Предъявите покусанных багом в NN. И не надо путать баг в NN, _позволяющий_ в силу ошибки посмотреть на мой диск (тем более что дырку-то уже заткнули) с _политикой_ пересылки информации о диске пользователя в MS. Пусть это были даже слухи - возмущение вызвала именно _политика_. Дело не в MS или Netscape как таковых - у всех софт дырявый. Дело в том, какие дыры опаснее - откуда бы они не брались.

Запись оставил Kostic <pardus@moonman.com> Москва, Россия - Wednesday, June 25, 1997 at 14:26:32 (MSD) Вопрос: Кто-нибудь мне объяснит почему у меня в середине гостевой книги форма для ввода (вот эта) наложилась на сообщение. Как-то не здорово. Читаю в Netscape 3.0 for Win'95 Rus.

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, June 25, 1997 at 00:40:55 () Простите, это не я - это модем - плохому танцору... Софт без багов не бывает, а связь все время рвется :-). Вот и ушло три раза. Антон, может вытрете любые два экземпляра?

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, June 25, 1997 at 00:38:16 () Семен Богуславский: >Хотелось бы видеть, как автор ВИ сам написал бы OOB >exploit в любом виде. Не знаю как автор ВИ, но это было сделано у меня на глазах - за соседним столом - за 30 минут возни со встроенными возможностями Unix (в смысле имеющегося в составе системы С) и исходя исключительно из знания, что нужен out of band на 139 порту TCP. Сам я этого делать не стал исключительно из-за плохого знания С и недостатком на тот момент времени, но алгоритм очевиден, остальное - дело техники. Ну не 30 минут мне понадобится, а день-два... Исходники-то для отправки TCP пакетов более чем доступны. Хотя в остальном Семен в общем-то прав. Плохо только, что мысль "софт без багов не бывает" стала чуть ли не аксиомой и оправданием сколь угодно низкого качества софта. А на недовольных таким положением дел есть лицензионное соглашение, где сказано: если пользуетесь, то согласны, что никто ни за что никакой ответственности не несет. А если не согласны - не пользуйтесь, не вскрывайте и немедленно верните производителю. Или лопай что дают, или ходи голодный.

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, June 25, 1997 at 00:35:22 () Семен Богуславский: >Хотелось бы видеть, как автор ВИ сам написал бы OOB >exploit в любом виде. Не знаю как автор ВИ, но это было сделано у меня на глазах - за соседним столом - за 30 минут возни со встроенными возможностями Unix (в смысле имеющегося в составе системы С) и исходя исключительно из знания, что нужен out of band на 139 порту TCP. Сам я этого делать не стал исключительно из-за плохого знания С и недостатком на тот момент времени, но алгоритм очевиден, остальное - дело техники. Ну не 30 минут мне понадобится, а день-два... Исходники-то для отправки TCP пакетов более чем доступны. Хотя в остальном Семен в общем-то прав. Плохо только, что положение "софт без багов не бывает" стало расхожим мнением и чуть ли не аксиомой - отчего багов становится все больше даже в очевидных местах. А на недовольных таким положением дел есть лицензионное соглашение, где сказано: если пользуетесь, то согласны, что никто ни за что никакой ответсвенности не несет. А если не согласны - не пользуйтесь, не вскрывайте и немедленно верните производителю. Или лопай что дают, или ходи голодный.

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, June 25, 1997 at 00:33:54 () Семен Богуславский: >Хотелось бы видеть, как автор ВИ сам написал бы OOB >exploit в любом виде. Не знаю как автор ВИ, но это было сделано у меня на глазах - за соседним столом - за 30 минут возни со встроенными возможностями Unix (в смысле имеющегося в составе системы С) и исходя исключительно из знания, что нужен out of band на 139 порту TCP. Сам я этого делать не стал исключительно из-за плохого знания С и недостатком на тот момент времени, но алгоритм очевиден, остальное - дело техники. Ну не 30 минут мне понадобится, а день-два... Исходники-то для отправки TCP пакетов более чем доступны. Хотя в остальном Семен в общем-то прав. Плохо только, что достаточно положение "софт без багов не бывает" стало расхожим мнением и чуть ли не аксиомой - отчего багов становится все больше даже в очевидных местах. А на недовольных таким положением дел есть лицензионное соглашение, где сказано: если пользуетесь, то согласны, что никто ни за что никакой ответсвенности не несет. А если не согласны - не пользуйтесь, не вскрывайте и немедленно верните производителю. Или лопай что дают, или ходи голодный.

Запись оставил hacker <hacker@no.where.net> Москва, Россия - Tuesday, June 24, 1997 at 23:27:55 () Hi, all! Расслабьтесь! Баги в программах были есть и будут. То что обнаружено в Netscap'е -- мелочи. Бывали дыры и посерьезнее. А вообще, чем больше в системе обнаружат дыр, тем меньше дыр останется необнаруженнымими :) (C) Я

Запись оставил Григорий Турецкий <greg@kic.nsk.su> Новосибирск, Россия - Tuesday, June 24, 1997 at 21:23:04 () Всем привет! Тех, кого интересует информация, связанная с Израилем, обзоры новостей политической, экономической, культурной жизни в этой стране приглашаю посетить страничку http://www.nsk.su/~greg.

Запись оставил Семен Богуславский <bogus@infomall.co.il> Тель-Авив, Израиль - Tuesday, June 24, 1997 at 21:09:15 () Прежде всего два слова в защиту Netscape и всех остальных. Bugs которые являются дырками, а не вызывают GPF или непредусмотренное поведение программы очень трудно обнаружить путем стандартного тестирования и поэтому неудивительно, что находят их почти всегда пользователи, как правило спустя много времени и совершенно случайно. Поэтому ни само существование дырки, ни спектр возможностей ее использования не являются показателем того, насколько тщательно авторы тестировали программу. Точно так же bugs в "многократно расхваленной" Java не имеют никакого отношения к свойствам security, предусмотренным дизайном. То, что Java вовсе не стала такой панацеей, как многие думали вначале, не имеет никакого отношения к количеству bugs найденных в ней за последние 2 года. И работники JavaSoft не становятся от этого худшими профессионалами. Однако не в адрес этих фирм как всегда направлен пафос автора ВИ. Реагируя на жалобы читателей, что заметки стали скучными и пресными, он оседлал своего любимого конька и - иго-го - поскакал рубить заклятого врага, благо направление хорошо известно. Забавно видеть, как он объясняет, что использование дырки в Netscape требует знаний в программировании, после того как он едко высмеял утверждение, что для использования OOB hole требуется sophisticated hacker. Хотелось бы видеть, как автор ВИ сам написал бы OOB exploit в любом виде. Если бы подробное описание проблемы (да еще и прилагающийся source code) не были бы опубликованы, даже зная, что посылая какие-то пакеты на какой-то порт можно завалить NT (сравнимый объем информации мы имеем о дырке в NN) самый sophisticated hacker потратил бы много времени, чтобы самостоятельно найти тот самый способ заваливания, который сегодня всем известен и мог бы так и не набрести на OOB - вещь совсем не тривиальная. А утверждение о том, что для использования дырки необходимо помимо "серьезнейших познаний в программировании" знание "внутреннем устройства клиентов Netcape" просто смехотворно. Какого такого внутреннего устройства? Неужели датчанин sources выкрал? Или reverse engineering провел? И в каком же сообщении можно прочесть о необходимости программистских знаний? Очень интересно, но только неправильно описал Антон Носик и последний bug в IIS: "серверу отправляется запрос с адресом, при попытке обработать который система зависает, вставая в знакомую позу denial of service". Дело в том, что зависает отнюдь не система, а только IIS. Если кто не понимает разницы, поясню: при зависании IIS (httpd) отказывается работать исключительно Web server, сама же система продолжает функционировать как ни в чем не бывало. Перезапустить IIS service - это дело двух mouse clicks. Если же зависает система, то машину надо как минимум перегружать, а могут еще и пропасть unsaved files etc. Но это, повторяю, не тот случай. Вот и судите сами, что "куда серьезнее" - то, что вам временно завесят httpd (IIS) или то, что смогут прочесть файлы с вашего диска без вашего ведома (через Netscape), причем firewall вас не спасет (уверен, что автор бы непременно подчеркнул это, случись такая неприятность в конкурирующем продукте). Еще один интересный аспект. Из неверного описания А.Носика можно понять, что IIS зависает при посылке заранее заданного адреса, в то время как потенциально заваливающий адрес меняется каждый миг и "поймать" его можно только программатически (технические подробности можно найти по адресу http://www.microsoft.com/iis/iisnews/hotnews/issue_tb.htm, да-да, Саша Кон, на microsoft.com, только не там, где Антон указал). Автор сослался на любезно предоставленную программу, но почему-то не стал акцентировать внимание на том, что здесь "необходимо обладать серьезнейшими познаниями в программировании". (Кстати, недавно в Bugtraq было сообщение о том, как сделать denial of service на UNIXе через qmail-smptd с прилагающимся исходником использования. Способ использования дырки страшно похож на ситуацию с IIS, с той лишь разницей, что заваливающая программа (совершенно тривиальная), валит всю систему. Уже есть и patch.) Далее, доказывая несерьезность нетскейповской дырки, Антон подчеркивает, что для ее использования Netscape-user должен "подключиться к данному конкретному паутинному серверу", т.е. проще говоря, забрести на тот самый подлый сайт, где она используется (как будто какой-нибудь browser security bug может быть использован иначе). Но почему-то когда конкурирующая фирма в аналогичной ситуации прибегла к такого рода "оправданию", взрывы антонова возмущения были слышны аж из Москвы. И наконец, если еще не всем ясно, что сколько нибудь серьезные security holes бывают в продуктах только одной фирмы, наш интернетовский обозреватель обнадежил - в следующем выпуске он расскажет нам о "новейшей прорехе в Эксплорере" двухмесячной давности. Непонятно (точнее ежу понятно) почему залеченная 2 месяца назад дырка обеспокоила автора ВИ именно сейчас. И если его описание проблемы будет иметь такое же отношение к действительности, как и предыдущие, то, наверное, лучше сразу пояснить в чем дело. Опасность заключается в том, что PowerPoint files, могут вызывать command line со всеми вытекающими отсюда последствиями. Этот полезный feature PP может обернутся крупными неприятностями, когда сам .ppt файл скачан Бог знает откуда. Разница между поведением IE и NN в этой ситуации заключается только в том как они откроют этот файл (оба - с разрешения пользователя) - IE запустит PowerPoint внутри своей рамки - через OLE, а NN - запустит PowerPoint как external helper. В последнем случае опасность нисколько не уменьшается, но просто более очевидно, что проблема не в браузере. Меня огорчают - но не пугают - дырки во всех продуктах: Explorer, Navigator, Java, NT, UNIX... Дырки были, есть и, к сожалению, несомненно, будут. Тому, кто их панически боится я советовал бы не подходить к компьютеру на пушечный выстрел. Расчитывать на то, что они исчезнут не следует, но покуда они незамедлительно исправляются, параноидальный страх не оправдан. Впрочем, Антон паранойей не страдает. Просто он подходит к дыркам несколько более дифферинцировано. Опишите ему дырку и спросите, серьезна ли она. Он непременно спросит: а в чьем продукте? А вы его обманите и послушайте ответ. Вот смеху-то будет.

Запись оставил Kostic <pardus@moonman.com> Москва, Россия - Tuesday, June 24, 1997 at 16:03:25 () Антону Носику: Касательно светлого будущего человечества в связи с Internet - читай колонку Била Гейтса (например в CW) и не сомневайся!:)

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 24, 1997 at 14:43:35 () Очень интересно, как все пытаются заныкать историю с Нетскейповской брешью. На каждом клиенте существует немало небезынтересных файлов с однозначно известными (или весьма вероятными) именами. В некоторых системах такие файлы могут содержать весьма чувствительную информацию, такую как незашифрованные пароли сетевых протоколов. А посмотрев другие файлы, можно узнать, какие программные продукты клиент инсталлировал. Помните, как вопили про Windows Chicago (тогда еще не придумали названия 95) который при первом подключении к MSN пытался передавать подобную информацию. Не менее смешно было смотреть на ссылку "Подробное объяснение того, как этот патент работает" в выпуске ВИ от 23 июня. Как же, станет вам Microsoft что-то объяснять! Так, одно слово сквозь зубы между "In order to better serve our customers domestically and internationally, we are conducting a series of planned network upgrades ..." и "Meanwhile, Microsoft.com continues to experience phenomenal growth..." Учитесь, господа, правильно признавать свои ошибки! Счастья всем, Саша PS Почините же перекодировщик в Гостевой Книге, " ;%:?!

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 24, 1997 at 14:27:10 () Очень интересно, как все пытаются заныкать историю с Нетскейповско

Запись оставил Masha & Misha <mmz@isracom.co.il> Hod Hasharon, Israel - Tuesday, June 24, 1997 at 00:39:48 () Nice to be here, it's really a good stuff.

Запись оставил Игорь Бондарев <vilaees@aha.ru> Москва, Россия - Monday, June 23, 1997 at 19:33:15 () Задумавшись об уродстве, я вдруг понял, откуда появляется "мода"... Уродство нельзя исправить, но, сделав его модным, можно удовлетворить интересы толпы. Впрочем, культура или красота не может быть массовой, равно, как и масса не может стать культурной и красивой. А вообще - я наверное просто не выспался...

Запись оставил IgorM London, UK - Monday, June 23, 1997 at 16:20:34 () Этот плод "разыгравшегося воображения" продается в Англии уже с год. Стоит около тысячи фунтов. Pекламируют его много(в основном как карманный факс). Там в России снега, да ?

Запись оставил Сергей Барбараш <sgt@israel.ru> Иерусалим, Израиль - Monday, June 23, 1997 at 13:11:51 () Не знаю уж, что произойдет с грамотной частью человечества в следующем веке, зато отчетливо вижу, что происходит с отдельными представителями вышеупомянутого человечества уже сейчас. Грустно стало читать сочинения Антона, грустно и неприятно. Доктор прав Ро большому счету, хоть и выражает это не в самой удачной форме. Мастерам виртуального слова предлагаю почаще брать творческие отпуска. Люди они вроде в большинстве своем неглупые, некоторые даже талантливы. Посмотрели б со стороны, а не будет ли мучительно больно? А?

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Monday, June 23, 1997 at 01:21:07 () Посмотрел я на антисемитский маразм, столь возмутивший Голякова А.В. здесь же несколько ниже. Одно из двух - либо ребятам здесь, в ВИ, делали рекламу, либо автор возмущенной заметки не понял, что дело как раз в том, что это маразм. Т.е. стебутся ребята над тем самым антисемитизмом. Но, правда, довольно плоско. Хочется надеятся на первое, ибо второе подразумевает в авторе заметки настолько фатальное отсутствие чувства юмора, что за него становится даже несколько страшно. За этих самых ребят на Geocities тоже слегка страшно, поскольку мишень их юмора чувством юмора не обладает по определению и может зачислить ребят в свои. Тем более, что сделано все слишком линейно. Ей-богу, я никому рекламы не делаю. Просто опасаюсь, что у Голякова А.В. все же второе. А это не лечат, так что рад, если ошибаюсь.

Запись оставил Антон Боривсович N. <n@cityline.ru> Москва, Россия - Sunday, June 22, 1997 at 18:26:26 () Нда. Говорил я Носику - будут путать. И путают нас. За мастерство, конечно спасибо, значит, дорос я до Носика. Но вот клянусь я, что я - не Носик. Ну что еще тут скажешь... А что по поводу тем... Некоторым нравится. Значит, будем продолжать про личное. N.

Запись оставил Ilya Byler <vist@kis.ru> Нижний Новгород, Россия - Sunday, June 22, 1997 at 02:08:51 () Похоже, Антон спекся. Раньше я читал ВИ каждый день чтобы быть в курсе событий в Интернете, а теперь тут в основном частные мнения Антона по разным бытовым вопросам. Не спорю, стиль хорош, написано со вкусом, в конце концов мастерство не пропьешь. Да только вот неувязочка такая - в пиве я сам разберусь, про Интернет вообще - почитаю Ламмера с Паравозовым, а подключиться к Ситилайну при всем моем желании у меня не получится, ибо нету его у нас в 2:5015 :( Так что остается только заглядывать на ВИ раз в неделю дабы не отвыкнуть...

Запись оставил Голяков А.В. Нижний Новгород, Россия - Saturday, June 21, 1997 at 08:20:53 () Уважаемый Антон! Вчара, странствуя по Инету, я наткнулся на home page www.geocities.com/SoHo/studios/2017. Когда ознакомился с ним,был страшно возмущен! Неужели подобный антисемитский маразм имеет место быть на такомуважаемом сервере! И как это могло получиться, в нарушение правил Geocities.

Запись оставил WebBird <webbird@webber.net.ua> Киев, Украина - Saturday, June 21, 1997 at 00:53:16 () Люди ! Будьте бдительны ! Не пользуйтесь альфа версией Волков Коммандера, о котором написал Носик 20 июня ! Сам Волков этого не рекоммендует ! Вот неполный список ошибок, замеченных мной за первые (15!!!) минут и отправленный автору: 1) При попытке рекурсивного копирования каталога в себя происходит вылет с GPF и результаты может восстановить только Scandisk32 2) Не работает копирование/перемещение/удаление каталогов как пустых, так и с файлами 3) При работе с длинными путями - ошибка создания файла 4) Мыша постоянно мигает Так пожелаем Всеволоду Волкову удачи и забудем про эту альфу, как про страшный сон.

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Friday, June 20, 1997 at 22:22:01 () Цезура как средство от серости напоминает гильотину как средство от насморка. Не нравится - не читай. Тогда "серые" сами вымрут. А если их-таки читают, так это говорит не об авторах, а о читателях. Так что всех их, читателей, гильотиной, пардон, цензурой.

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atlanta, USA - Friday, June 20, 1997 at 19:15:16 () O cenzure: Interesno a kto opredeljat' budet chto est' serost' a chto net, chto est' banal'nost' a chto net? Esli uzh cenzura do seti doidet, to vse, slivai vodu - tushi svet. I eshe mozhet bit' hvatit schitat' chuzie den'gi. Jasno ved' chto Microsoft mozhet sebe pozvolit' razdavat' free Software, a scazhem Netscape tozhe mozhet, no ne v teh masshtabah. Ja naprimer ne udivljus' esli MS budet win95 razdavat' besplatno. Prodazha NT, BackOffice, Office97 and some.. pozvolit im delat' i eto. A vot kogda vse ostal'nie vimrut. Vot togda mi i uvidim nebo v letajushih Windowsah. Eto konechno uproshenie, no v kazhdoi shutke est' dolja shutki... kak govorit'sja. I chto samoe smeshnoe - u MS deistvitel'no est' resursy vse eto zdelat'....

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Friday, June 20, 1997 at 13:15:48 () И ЭТО ВСЕ О НЕМ Пис ать как и п исать нужно когда уже совсем невтерпеж. М.М. Жванецкий Цензура в Сети нужна. Цензура от серости, банальности и халтуры. Нужна как вакцина, как лекарство. Симптомы очевидны: раздвоение личности и исчеэновение счетчика. Болезнь плавно переходит из кризисного состояния ("Атмор") в хроническое ("следующий выпуск"). Судьба Кинга в виде фарса.Уже не помогает ни стиль, ни тиккер, ни Лебедев. Из Петербурга в Москву и обратно, тебе и мне приятно. Виртуальный дед Пахом, с виртуальным трактором в виртуальном ночном. Кризис жанра или это мы стали другими. Но что-то уж очень быстро.

Запись оставил Олег Измеров <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Friday, June 20, 1997 at 12:42:49 () Прежде чем приводить какие-либо возражения по поводу методов оценки затрат на создание MSIE4, хотел бы узнать мнение других читателей Книги. Интересно ли для них продолжение спора на эту тему, или же сказанного хватает, чтобы каждый сделал свой вывод? Любая методика оценки затрат (даже прямая калькуляция)может быть названа ошибочной, поскольку в ней есть случайная ошибка и ошибка от неполноты учета значимых факторов (обычно применяют синоним "погрешность"). В то же время любая методика может быть названа правильной в тех пределах, в каких позволяет делать выводы, подтверждающиеся на практике. Случай с MSIE4, на мой вгляд, не повод сомневаться, что крупная коммерческая фирма живет главным образом за счет оплаты потребителями купленных у нее товаров. Когда мы встречаемся с проблемой взаимных неплатежей, это становится ясным, как божий день. Дальнейшее обсуждение сказанного в данном абзаце готов продолжить по e-mail, чтобы не гнать спам. Вообще, почему MS так беспокоится, что ее продукт с расширенными возможностями кому-то окажется даром не нужен? (Полагаю, что приведенного ранее примера с MS-релизом достаточно). Слова "завоевание рынка" мало что говорят, поскольку фирма минимум дважды терпела на этом неудачу. Здесь уже приводился пример с Эксплорером и Нортоном (да, был еще бесплатный Диспетчер Файлов для Windows 3.*). Вторая попытка - MS Internet Mail. Потребители все равно продолжают пользоваться также и другими сортами "мыла" (даже UUCP for DOS still not in a history). Интересно, зачем в третий раз наступать на те же грабли?

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Friday, June 20, 1997 at 08:56:43 () Вот в результате долгих споров выяснилось, что на IE деньги MS не теряет. А я уж переживать за них начал. Только ведь, вспомните: вначале-то ПРОДАВАЛИ они его. Эксплорер, то-бишь. И задаром отдавать стали не от хорошей жизни. А если б смогли, и сейчас бы продавали. А если б совсем смогли, то и задорого. Просто если оФдавание IE задаром СЕГОДНЯ поможет MS увеличить об'ем продаж чего-нибудь другого (ОС, например) ЗАВТРА, то они это с легким сердцем сделают. Не забывайте, что у MS только на покупку новых фирм милМиард-два в годовом бюджете выделено. Так я думаю, что и разработка эксплорера их не особо разоряет. Ведь правильно Таир заметил несколько дней назад, что после выхода Мемфиса с интегрированным эксплорером никто, кроме фанатиков и пользователей других ОС Нетскейпом пользоваться не будет. Ну а что, если завтра MS интегрирует свою ОС с Office и станет продавать сей пакет не как ОС У прикладными программами, а как "complete home/business solution"? Даже если они запросят за него долларов на 100 больше, чем сейчас просят за Win95, все равно это покупать будут, и прибыли MS получать будет те же (см. записи предыдущих ораторов), если не больше (за счет завоевания рынка). Тогда (а я не думаю, чтобы сценарий был слишком гипотетическим) по той же логике событий никто не будет покупать Corel, Lotus или что там еще конкурирует с MS сегодня. И останется MS на рынке одна-одинешенька. А вот с недельку назад MS об'явила о покупке компании кабельного ТВ в Филадельфии (для внедрения Windows в телевизионную технику - сами сказали). Плюс MS уже владеет нехилой частью NBC. Плюс недавние решения этой же компании расшириться в сторону банков. Получается следующее. Некая компания на своего проЙзводства телевизоре/компьютере, управляемом их же софтом показывает вам по их же кабелю новости, составленные их же телекорпорацией. Заметьте, что выбора у вас нет, т.к. кабельную местность покрывает здесь, как правило, ОДНА компания. Ну а попутно они заправляют вашими финансами. Согласен, звучит как паранойя. А что делать, если вышеперечисленные расширения MS - это факты? Если уж это не навевает мысли о Большом Брате, то... И речь здесь совсем не идет о качестве их продукции. Я просто не хочу, чтобы одна компания, какой бы замечательный товар она не производила, контролировала практически все стороны моей жизни. Заметьте, что это уже происходит с работой: большинство программистов так или иначе вынуждены работать с/под ОС, сделанные MS. Ну а если я здесь обрушивался на MS, а не на кого-либо другого, так это вовсе не из-за какой-то исконной ненависти к Майкрософт, а потому, что никто другой такого рода делами пока не занимается (насколько мне известно). Просто не по душе мне тоталитаризм. В любых видах. У человека всегда должно быть право на выбор. Михаилу: После входа/выхода из состояния молчаливой галлюцинации Бегемот спаМил уйму чего при помощи примуса. Интересно, как это можно обставить в виртуальной обстановке? :) P.S. Присоединяюсь к просьбе Михаила. Антон, может действительно стоит завести отдельную кОигу? Благо "просьб трудящихся" было уже порядочно.

Запись оставил slavik ames, usa - Friday, June 20, 1997 at 01:44:28 () vo pervykh, izvinite za otsutstvie e-mail'a i url'a: ia ikh escho ne znaiu. no to, chto udalos' rusificirovat'sia i posmotret' VI --- uzhe ochen'-ochen' priatno. iskrenne Vash, slava.

Запись оставил снова ivar <ivar@harpo.md.uji.ac.il> - Friday, June 20, 1997 at 01:21:13 () Блин, какого-то черта дважды мышь щелкнула, дважды сообщение послал... идиот. Кроме того, имелось в виду "деЯтелность", а не "деИтельность", да и скрипт опять буквы меняет, random-ом пользуясь что ли? бнтон, нельзя ли наконец это отфиксить? Заранее благодарны...

Запись оставил ivar <ivar@harpo.md.huji.ac.il> J-m, il - Friday, June 20, 1997 at 01:12:14 () Да, о спаммерах, собственно. Честно скажу, спам ко мне приодит редко, читаю я его еще реже, посему как-то не могу ощутить, что на данный момент эта проблема является такой уж страшной. Страшнее другое: якобы замученные рекламой юзеры все чаше пытаются обратиться к помощи государственных органов, пытаясь законом запретить спам. К сожалению, государство( не важно какое - все одним мирром мБзаны )имеет тенденцию раз взяв контроль над какой-то сферой деительности, больше его из рук не выпускать: если кто-то думает, что можно позвать суды и полицию в виртуальный мир, абы решить прПблему спама, а потом, поблагодарив, сказать bye, жестоко ошибается; пока люди, сидящие в госаппаратах с трудом понимают о чем идет речь, можно надеяться на то, что законы, типа CDA, либо не будуФ приняты никогда, либо не будут исполняться, но если появиться прецедент, когда "по требованию трудящихся" какого-нибудь злобного спаммера отправят махать киркой в Магадан( Негев или СкалЙстые горы ), то можете не сомневаться: за ним сразу поедет хакер, пират, нарушитель копирайта( тот же всеми нами уважаемый А. Фабер, например ), не в меру активный студент( я, например, или воФ Фродо ;), или вы, уважаемый читатель гостевой книги. И не надо спрашивать: "А меня-то за что?!" - дело известное, "был бы человек, статья найдеться", ведь в принципе, к Сети и к ее жителям у госХдарства всегда будет масса претензий: слишком уж оно свободное и откровенно надгосударственное образование. И тут нет никаких преувеличений, опять таки, CDA, попытки контроля над криптограЖией, эротикой, нецензуршиной, драконовские законы о взломах и пиратстве( в Израиле, say, за взлом, даже не злонамеренный, а так, хака ради, можно схлопотать 3 года... ну, пока никого не судили, но ведь тольо дайте прецедент! ) - все это уже сейчас есть, и откровенно глупо звать Большого Брата на борьбу со спамом. В конце концов, спаммер обычно туп, и если не избавиться, то минимизировать последствия его действий не так уж сложно: тут и умно сконфигурированный sendmail( у меня, не у провайдера - не хочу, что бы кто-то брал на себя отвественность за _мой_ mail ), procmail, бойкот продуктов и каТательные действия на территории противника, типа рассылки N гигабайтов спама самому sender-у, если адресс известен итд. Короче, прекрасно можно справиться с этой проблемой и без больших специалЙстов по компьютерам в мантиях.

Запись оставил ivar <ivar@harpo.md.huji.ac.il> J-m, il - Friday, June 20, 1997 at 01:11:57 () Да, о спаммерах, собственно. Честно скажу, спам ко мне приодит редко, читаю я его еще реже, посему как-то не могу ощутить, что на данный момент эта проблема является такой уж страшной. Страшнее другое: якобы замученные рекламой юзеры все чаше пытаются обратиться к помощи государственных органов, пытаясь законом запретить спам. К сожалению, государство( не важно какое - все одним мирром мБзаны )имеет тенденцию раз взяв контроль над какой-то сферой деительности, больше его из рук не выпускать: если кто-то думает, что можно позвать суды и полицию в виртуальный мир, абы решить прПблему спама, а потом, поблагодарив, сказать bye, жестоко ошибается; пока люди, сидящие в госаппаратах с трудом понимают о чем идет речь, можно надеяться на то, что законы, типа CDA, либо не будут приняты никогда, либо не будут исполняться, но если появиться прецедент, когда "по требованию трудящихся" какого-нибудь злобного спаммера отправят махать киркой в Магадан( Негев или СкалЙстые горы ), то можете не сомневаться: за ним сразу поедет хакер, пират, нарушитель копирайта( тот же всеми нами уважаемый А. Фабер, например ), не в меру активный студент( я, например, или воФ Фродо ;), или вы, уважаемый читатель гостевой книги. И не надо спрашивать: "А меня-то за что?!" - дело известное, "был бы человек, статья найдеться", ведь в принципе, к Сети и к ее жителям у госХдарства всегда будет масса претензий: слишком уж оно свободное и откровенно надгосударственное образование. И тут нет никаких преувеличений, опять таки, CDA, попытки контроля над криптограЖией, эротикой, нецензуршиной, драконовские законы о взломах и пиратстве( в Израиле, say, за взлом, даже не злонамеренный, а так, хака ради, можно схлопотать 3 года... ну, пока никого не судили, но ведь тольо дайте прецедент! ) - все это уже сейчас есть, и откровенно глупо звать Большого Брата на борьбу со спамом. В конце концов, спаммер обычно туп, и если не избавиться, то минимизировать последствия его действий не так уж сложно: тут и умно сконфигурированный sendmail( у меня, не у провайдера - не хочу, что бы кто-то брал на себя отвественность за _мой_ mail ), procmail, бойкот продуктов и каТательные действия на территории противника, типа рассылки N гигабайтов спама самому sender-у, если адресс известен итд. Короче, прекрасно можно справиться с этой проблемой и без больших специалЙством по компьютерам в мантиях.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, June 19, 1997 at 23:37:57 () Обещал замолчать, но нарушаю обещание для короткой реплики совсем по другому поводу. Герман в своей записи (см. ниже) привел замечательные доказательства того, о чем я как-то раз уже здесь писал. А именно: софт не вписывается в существующие рыночные законы, точнее _не_является_товаром_ в классическом смысле этого слова. Именно потому, что денег стоит разовая разработка софта, но не его производство. Массово производится (и имеет определенную стоимость) не софт, а его копии на некоем физическом носители. Все равно как если бы у вас был прибор из НФ-романа, позволяющий засунуть в него, скажем, телевизор и получить точную его копию, потратив считанные центы на энергию для этой операции. Сколько бы тогда стоил телевизор? Неизвестно - ибо разработка прототипа все равно стоила бы очень дорого и разработчик всеми силами пытался бы вложенные средства вернуть - и естественно с прибылью. Интересно, как бы это выглядело? Хотя можно спрогнозировать глядя на сегодняшний рынок софта. Кстати и о пиратах. Если я могу сделать себе копию телевизора-прототипа такую же как стоит в магазине, но на порядок дешевле - я что, не сделаю? Так что пиратство - являние вполне законное (не юридически, а экономически), проистекающее все из тех же особенностей софта как товара-нетовара. Можно издавать законы против дождя и требовать их исполнения - а что толку? Софт - продукт абсолютно не вписывающийся в законы рынка - пытаются продавать по тем самым рыночным законам. А куда деться - других нет. Рано или поздно все это просто обязано рухнуть (иначе говоря, возникающее противоречие должно быть снято). Интересно, как это будет выглядеть? Нет, коротко не получилось. Кому эта тема интересна - пишите, давайте не будем дальше засорять здесь. Антон, (если вы нашли в себе силы досюда дочитать) а не завести ли вправду отдельный раздел для чесания языком на разные темы - фактически-то он уже вот он, но перемешан с собственно гостевой книгой.

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Thursday, June 19, 1997 at 20:41:31 () Олег, согласен с вами, что важно понимать друг друга. Именно поэтому упорно пытался понять, как из процитированных вами моих слов вы сделали вывод "платим, но мало". Признаюсь, понять мне этого так и не удалось. С другой стороны, вы похоже меня тоже не поняли, когда я говорил, что "бреши не существует" (хотя процитированная вами фраза именно это и объясняет). Если фирма ожидала продаж на 2 миллиарда, а продала на 3 (за счет возросшего спроса, а не повышения цен), вычтем из етой суммы "неприбыльные" / "отстегнутые" 10 миллионов. Получается что фирма заработала на 990 миллионов *больше*, чем предполагала. Где здесь брешь в балансе, хоть самая маленькая? Заметьте, что пример этот отнюдь не гипотетический и, полагаю, он дает достаточно ясный ответ на вопросы "чем покроют" и "куда спишут" без того, чтобы повышать цены хоть на один продукт и хоть на один цент. Очевидно, что Microsoft видит связь между успехом IE и укреплением позиций (в конечном итоге - продаж) своих операционных систем. Правда, у вас вызывают сомнение мои расчеты о затратах на MSIE, которые вам, очевидно, видятся еще с одним-двумя нулями. Поэтому вы предлагаете другой способ подсчета - сравнение с затратами конкурента, да еще путем перемножения цены "аналога" на количество пользователей. Способ этот всем хорош, но у него есть одно слабое место - он ошибочен. Причем сразу по нескольким причинам. Прежде всего, произведя эти нехитрые вычисления мы получим, что с каждой версии Навигатора его производитель состригает несколько миллиардов долларов. Однако сумма на которую эта фирма распродала все версии всех своих продуктов за всю историю своего существования еще далека до миллиарда. К счастью, гадать здесь не нужно, поскольку есть вполне официальные цифры. Выручка Netscape в 1996 составила 346.2 миллионов, т.е, в среднем, примерно 84 миллиона в квартал. Продажи Навигатора составляют примерно половину суммы, иными словами, сорок с лишним миллионов в квартал. О том, сколько стоит им разработка (development) NN, нам неизвестно, но учитывая, что Netscape все-таки не продает browser себе в убыток, можно получить представление о верхней границе. (А в 1995 году они имели 20 миллионов в квартал и тоже хватало...) Вторая ошибка заключается в попытке оценить *стоимость разработки* SW продукта *по цене*. Такое сопоставление может привести к ложному результату даже когда речь идет о телевизорах или автомобилях. Но когда речь идет о SW этот принцип просто неприменим, потому что между ценами и стоимостью разработки, вообще говоря, связи. На разработку Win95 было потрачено намного больше денег, чем на разработку всего Office97. Но один только Word стоит дороже, чем Win95. А Netscape Suite Spot стоит в 100 раз больше, чем Netscape Navigator. Неужели на его разработку затратили в 100 раз больше? Многие экономические принципы которые работают на обычном рынке неприменимы к рынку SW и наоборот. В первую очередь это касается цен. Цены на SW определяются исключительно из соображений - много ли купят за такую цену и где та граница, за которой понижение цен не ведет к увеличению продаж (или повышение - к снижению). Если Marketing Dpt. считает, что снижение цен на SW продукт вдвое приведет к повышению его продаж втрое, то цены непременно будут урезаны, причем выиграют от этого и потребители, каждый из которых потратит меньше, и производитель, который получит больше прибыли. На рынке hardware, или автомобилей, или бытовых приборов и на любом другом это не работает. Конечно, если производитель телевизора снизит цену вдвое, это, может, и увеличит объем продаж втрое. Но торговать он уже будет себе в убыток. И чем больше продаст, тем больше убытков, потому что цена телевизора куда теснее связана с его себястоимостью. В заключение я мог только повторить сказанное в первой записи на эту тему ( из-за которой и разгорелся сыр-бор ) о специфических законах рынка SW и т. д. Дальше можно только ходить по кругу.

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Thursday, June 19, 1997 at 18:34:00 () В завтрашней (20jun1997.htm) заметке "Вечернего Интернета" сказано про сегодняшнюю (19jun1997.htm) заметку, что она вчерашняя. Виртуальная реальность, однако, блин... Вчера сегодня было завтра, а завтра сегодня будет вчера...

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Wednesday, June 18, 1997 at 23:15:23 () Насчет спаммеров. На мой адрес, например - не тот что вверху а другой, университетский - практически ежедневно приходит то что называют unsolicited commercial email. Причем лишенный для меня даже теоретического интереса - зачем мне дешевая распродажа Библии в Миннесоте или страница цветочного магазина в Бостоне?? Это раз. Во вторых - я, хоть косвенно (плата за обучение, налоги и т.д.) но оплачиваю мое соединение с Internet. А многие оплачивают прямо, поминутно, а то и покилобайтно (что по-моему уж чистый грабеж). ИсРользуя мою почту и мои ресурсы для рекламы, рекламщик тем самым заставляет меня платить за распространение его рекламы, якобы бесплатное. Впрочем, об этом подробно написано в стандартной жалобе на рекламу, которую я отправляю при получении рекламы с нового адреса (почему нового - ниже). И, кстати говоря, небезуспешно. 4 счета у различных провайдеров уже прикрыты "по следам наших Рубликаций". Это немного, конечно, потому что отнюдь не все провайдеры не любят спамеров (возьмем например AGIS, на котором спамеры обосновались как в доме родном), но хоть что-то. Основным же Нетодом остается procmail. Каждый кто посылал мне UCE хоть раз - на любое следуюшее письмо получает ответ о том, что здесь ему нифига не светит, до свидания. Кстати говоря, usa.net тоже что-то подобное имеет, да и другие думаю не хуже. Есть еще такие штуки как NoCem - автометически обновлаяемый фильтр в procmail. Если появляется новый спаммер - его адрес попадает в базу данных, периодически рассылаемую всем пользователям, и дяденька лишается возможности мусорить практически моментально. Еще одна проблема - почтовые серверы у большинства настроены так, что любой может ими пользоваться для Тассылки почты, скрывая тем самым ее источник. Так что тут даже авто-фильтрация не поможет. К счастью, большинство спамеров настолько неграмотны, что пользуются готовыми программами (создатЕлям которых я бы поотрывал руки и хорошенько набил ими морду - чтоб свои не пачкать), которые эту возможность используют не до конца, хотя и пытаются, в меру своих скромных. И конца этому не видно... Ведь если найдется достаточно сметливый (не скажу умный) кодер (опять же не скажу программист) который сотворит автоматический рассылатель с подделкой адресов как надо - ни один фильтр не выдержит... Что тогда будем делать? Писать злобные фильтры, вроде того что уже сейчас стоят у некоторых наиболее затраханых рекламой, и принимающие только почту от знакомых или ответы на посланную почту? Подавать на Спамфорда в суд в 1000й раз? Кстати о тикерах - я ведь писал, что спамеры на этих тикерах появятся немедля, говорил я. И вот они тут как тут, и бедный Антон руками чистиФ каналы обьявлений. А вот напишет кто-то автомат для спамания этих тикеров - и станет ой, никаких рук не хватит... Дурацкое-то дело нехитрое, гадить ума немного надо...

Запись оставил Олег Измеров <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Wednesday, June 18, 1997 at 23:14:29 () Уверен, что разговор начал уходить в сторону от проблем потребителя, поэтому остановлюсь лишь на том, что касается именно этих проблем. До определенных пределов как увеличение, так и уменьшение цены продукта для потребителя в конечном итоге безразлично, и именно в этих "некоторых пределах" прямой убыток потребителей при повышении цен компенсируется косвенными выгодами от укрепления бюджета, создания дополнительных рабочих мест и т.п., и наоборот. Когда мы выходим за эти пределы как в одну, так и в другую сторону, потребители в целом однозначно проигрывают (каким образом - это уже рассмотрено, и возвращаться нет смысла). Полагаю, что Герман Шпигель относит ситуацию к первому случаю, и не видит причин всем нам волноваться за карманы. Это и есть то, что я называл третьей версией: "да, платим, но мало". Цитирую коллегу: "... если сумма, потраченная на "неприбыльный" (в самом меркантильном смысле слова) проект несравнимо мала по сравнению с суммой, на которую реальные доходы превысили ожидаемые, то никакой бреши не существует..." Прямо, как в песне: "Нам скажут: "Не спорьте" - а мы и не спорим"... Поэтому я бы не стал драматизировать наши расхождения, тем более "мы не имеем официальных цифр, о том, сколько тратит MS на разработку". Оценивать единовременные затраты на разработку, или, выражаясь словами Германа Шпигеля, "величину бреши в финансовом балансе Microsoft", в долларах в месяц - примерно то же, что оценивать размеры скачиваемого файла в байтах в секунду, тем более, что Time Left нам неизвестно, ибо разработка не завершена. Нет смысла спорить, правильна, или ошибочна оценка, если она еще не сделана. Поскольку я не знаю, насколько других читателей Гостевой книги интересует вопрос о стоимости конкретного бесплатного сыра, который, согласно пословице, бывает и в мышеловке (обсуждать детально ведь и по e-mail можно), то остановлюсь лишь на том, что в случаях, когда невозможно точно спрогнозировать объем сбыта и прибыль, цену (в данном случае цену за субсидирование софта) обычно определяют на основании аналога. Например, цена текстовых процессоров "промежуточной весовой категории", появившихся на рынке в этом году - "Лексикон-97" и "Иван Федоров", согласно данным на сайтах www.bikar.ru/serv03.htm и www.it.ru:8080/arsenal/order.html, составляет 39-40$,и, вероятнее всего, она была определена по аналогу Symantec JustWrite с учетом совокупности полезных для потребителя функций. Как именно приближенно оценить стоимость разработки MSIE4 по цене и объему выпуска аналога, было изложено ранее. Кстати: сразу же после появления в прессе сообщений о выпуске этих двух редакторов MS заявила о выпуске специального конвертера файлов Лексикона под DOS - (см. www.infoart.ru/it/news/97/05/23_10.htm) хотя еще при русификации Word 2.0 ей это было сделать, как стакан воды выпить. Разумеется, все это говорится опять - таки не ради завязывания "спора за текстовые процессоры" (кому он нужен?), и, тем более, не ради похвальбы в духе упомянутой ранее MS-агитки - дескать, стоят двое на углу и кричат: "Билл, третьим будешь?". Просто появление конкурентов заставило отвлечься MS от великих целей завоевания жизненного пространства на рынке и спросить у покупателей: "Чего изволите?". Еще я хотел бы согласиться с Германом Шпигелем в том, что бойкотирование продукции - это слишком крайняя мера, и в случае с MS хотелось бы как раз ее избежать. Думаю, у нас еще есть возможность найти разумные альтернативы, и ради этого имеет смысл вести разговор, "во всем друг другу потакая". Тем более... нет, это будет о другом: просто Интернет - место встречи настолько разных людей, что, по-моему, здесь важнее понять друг друга, чем друг друга переспорить.

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, June 18, 1997 at 23:04:54 () Нет, фильтровать мою почту без моего согласия не надо ни в коем случае (вроде никто и не фильтрует). А вот ха-а-арошую почтовую бомбу источнику спама кинуть али там сервер ему завалить (правда есть опасность завалить сервер ни в чем неповинного провайдера) - самая та мера воздействия. А то на вежливое письмо "прекратите спам, пожалуйста" не все реагируют. А некоторые еще и возмущатся начинают - дескать как это вдруг я на их рекламу обижаюсь. Вот таких точно валить надо. Только, как я уже писал, они чуют, что в чем-то виноваты и часто с фиктивных адресов рекламу шлют.

Запись оставил Андрей Травин <andrew@travin.dnttm.rssi.ru> деревня Малинники Московской области, Россия - Wednesday, June 18, 1997 at 22:08:34 () Бородатый, но очень уместный эпиграф к заметке vi/17jun1997.htm. "Даже самый занятый человек всегда найд т время, чтобы рассказать о том, как он сильно занят" (Copyright не помню).

Запись оставил Black Джек <black.jack@usa.net> Ор-Акива, Израиль - Wednesday, June 18, 1997 at 21:39:47 () Несколько слов по поводу спама и защиты от него. На мой взгляд, фильтровать спам должен конечный пользователь, а фильтрация должна производиться на сервере поставщика почтовых услуг (приблизительный пример такой фильтрации-usa.net). Я, например, с интересом читаю рекламу, так как она позволяет мне быть в курсе происходящего и, по сути дела, является таким же источником информации, как, скажем, газета. Но при этом я вполне понимаю позицию, скажем, моего отца, который, глядя телевизор, при первых звуках рекламы переключается на другой канал. При просмотре телевизора эта проблема решается довольно просто-когда его смотрю я, я смотрю все подряд, включая рекламу (свое любимое мороженое, например, я попробовал именно благодаря рекламе), а когда телевизор смотрит мой отец, он постоянно щелкает пультом. Точно так же должна решаться проблема спама в Междусетье. Если кто-либо не хочет получать рекламу, он должен иметь возможность отфильтровывать рекламные сообщения из своей почты, и если при этом он поставит фильтр, скажем, на всю корреспонденцию, приходящую из AOL, то никто на него в суд не подаст, так как он имеет полное право определять круг своего чтения, а вот если мой провайдер будет удалять почту, приходящую с какого-то адреса, на основании того, что это спам, я могу подать на него в суд, так как я не позволю никому определять за меня что мне следует, а что не следует читать (правда, я не думаю, чтобы у меня нашлись деньги на услуги адвлката, так что придется позволить :)))))). Последнее замечание относится также и к завтрашней статье об охоте на ведьм, но там дела обстоят сложнее, так как там за дело взялись власти, а против них переть трудновато:(

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Wednesday, June 18, 1997 at 16:23:39 () Олег, мне кажется, что дискуссия ушла куда-то в сторону. Речь ведь шла не о том, как снижение доходов Microsoft отразится на государственном бюджете Соединенных Штатов (хотя, уверяю вас, если даже если эта фирма завтра объявит о банкротсве, это не задержит выплату пособий ни одному американскому безработному). Кстати, исходя из такой логики, можно посмотреть на это и с другой стороны: покупатели Windows95 косвенно финансируют социальные нужды США, следовательно, повышение цены на эту систему им же на пользу. Но мне кажется, это уводит разговор в область казуистики. Речь, вроде, шла не об этом, а о том, насколько бесплатность IE отразится на ценах на другие продукты Microsoft. Я вовсе не высказывал разных версий, а лишь по-разному излагал один и тот же тезис: не обязательно отразится (т.е. нет никакой прямой зависимости). Прежде всего, на чем основано противоположное утверждение (как и другие примеры, приведенные вами)? На том, что производство IE создаетв финансовом балансе Microsoft брешь, которую необходимо восполнить другими путями. Все остальные ошибки проистекают из ошибочности этого предположения. Дело в том, что недостача может возникнуть лишь там, где речь идет о фиксированной сумме. Доходы в миллиард - это много или мало? Если вы расчитывали на 700 миллионов, то, конечно, много. А если на полтора миллиарда? Налицо недостача. Доходы компьютерных компаний часто намного отличаются от предположений (как самой фирмы, так и специалистов). Вы почему-то истолковали мое высказывание о повышении продаж, так, как будто сама фирма может этим управлять. В software, где проблемы недопроизводства почти никогда не бывает, доходы фирмы зависят почти исключительно от спроса. А в этом, как с погодой, даже профессиональные предсказатели иногда сильно ошибаются. Поэтому, для того чтобы судить, есть ли брешь в бюджете фирмы нужно сравнивать ее затраты с доходами (циплят по осени считают). И если сумма потраченная на "неприбыльный" (в самом меркантильном смысле слова) проект несравнимо мала по сравнению с суммой, на которую реальные доходы превысили ожидаемые, то никакой бреши не существует и никаких срочных мер по ее восполнению принимать нет необходимости. Это в плане абстрактных соображений. Теперь конкретно - стал или не стал IE той самой брешью в бюджете Microsoft? К сожалению, мы не имеем официальных цифр, о том, сколько тратит MS на разработку каждой версии своего browser-а. Но я имею представление о том, во сколько обходится software project крупной фирме. Средних масштабов проект стоит от полумиллиона до миллиона долларов в месяц. Включает это, разумеется, не только зарплаты программистам. Допустим, что в случае с IE речь идет о двух, пусть даже пяти миллионах в месяц. Т.е. 6-15 миллионов в квартал. Даже если моя оценка ошибочна, думаю, все же не на порядок. Теперь сравним с доходами. Доходы Microsoft за первый квартал этого года ( http://www.news.com/News/Item/0,4,9825,00.html ) за счет "strong sales" превысили предсказания специалистов на десятки процентов и превзошли доходы за соответсвущий квартал прошлого года на миллиард долларов. Легко оценить, насколько отразились затраты на производство IE на бюджете этой фирмы, а также (раз уж пошла об этом речь) на размерах выплачиваемых ей налогов и на ее "возможности самоинвестирования". Но даже если бы и не было этих "излишков", такая компания вполне способна выделить необходимую сумму на "неприбыльный" проект, от успеха которого зависит место это компании на рынке. Я могу только повторить, что "завоевание рынка browser-ов - это стратегическая задача Microsoft". Справедливо ли это, будет ли от этого всем хорошо, и не пора ли этим вопросом заняться судебным инстанциям - это отдельный вопрос. Ясно одно - этой задаче в Редмонде дан столь высокий приоритет, что никто не остановится даже перед прямыми убытками, особенно, когда речь идет о сравнительно ничтожных суммах. Все что потребитель может этому противопоставить - принципиально бойкотировать продукт вне зависимости от того, лучше он или хуже, чем предложения конкурентов. Я знаю немало людей, исповедующих эту точку зрения, но сам я ее не разделяю. Меня отнюдь не радует мысль о том, что этим я способствую укреплению монополии, но пользоваться из этих соображений продуктом, который меньше может и меньше мне нравится, я не стану. Я не сторонник монополий и не тайный агент Microsoft. Просто мое мнение о продуктах этой компании основано на несколько менее поверхностном знакомстве с ними, чем традиционное "дерьмо это все". Михаил: Не ради попытки вызвать вас из мира "молчаливых галлюцинаций", куда вы решили удалиться, а для того чтобы поставить точку в этой дискуссии, отвечу на вашу последнюю запись. Если вы проследите за нашей дискуссией, то заметите очевидное недоразумение. Я недаром переспрашивал вас о том, что вы имели в виду, говоря о возможностях сервера, которых не хватает IIS. То вы говорите о конвертере русских кодов, то про Normandy, то о средствах связи с базой данных. Средства связи с базой данных у IIS есть и писать их для него нет никакой необходимости.Я понимаю, что о возможностях сервера вы судили исходя из интерфейса Internet Service Manager. Когда я его увидел, у меня сложилось такое же мнение, как у вас. Но мнение это ошибочное, что я понял как только я прибег к RTFM. В целом, я могу, конечно, согласиться, что c точки зрения features, IIS - это "простенький" сервер. Но с одной оговоркой - в этом плане он наименее простенкий из существующих сегодня на рынке. Вы и сами придете к этому выводу если ознакомитесь с таблицей summary of features из исследования PC Magazine, где сравниваются 10 серверов - http://www8.zdnet.com/pcmag/features/webserver/iwsfeatures.htm . Что же до несовместимости серверов и аналогии с NetWare и MS Networking, то согласиться с такой аналогией я никак не могу. CPU и network topology тут не имеют никакого значения - NW и MS Networking разговаривают на разных языках (протоколах). А вот все Web-servers , вне зависимости от CPU, Network card или операционной системы разговаривают со всеми Web-client-ами на одном языке - HTTP.

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Wednesday, June 18, 1997 at 15:50:14 () Реакция на: Миша (daos@isracom.co.il) про рекламу Оно, конечно, да - если бесплатно, то почему бы не воспользоваться. Только пользователям это отливается в платно - поскольку пока эту самую рекламу объемов кбайт в эн-сколько при плохом линке сгрузишь - время идет. А за время подключения деньги капают. А у некоторых (по крайней мере тут в России) еще и за почту платить приходится. Так что это не бесплатно - это за счет рекламополучателя. Так что пусть господа рекламодатели, засоряющие мой электронный почтовый ящик, будут готовы к ответным мерам. И что характерно - чуют ведь, что достаться может. Часто реклама с фиктивных адресов приходит. Если уж так хочется - вывешивайте рекламу холодильников на WWW. Хотите - за деньги, хотите - на серверы бесплатных объявлений. Таких много и читают их как раз тогда, когда холодильник нужен. А если в те же тикеры начнут рекламу тоннами кидать - так народ просто начнет от перегруженных рекламой каналов отключаться. В общем, мало нам фильмов, каждые полчаса прерываемых дурацкой рекламой (это у нас, в России, у приличных людей такое, вроде, запрещают) и килограммов макулатуры в почтовом ящике - давайте еще и Сеть ей же загружать, невзирая на причиняемые потребителю неудобства. Одна радость - что основная реакция на СПАМ - никогда в жизни с приславшим его идиотом не связываться. Может хоть от этого они вымрут? Хотя вряд ли...

Запись оставил Kostic <pardus@moonman.com> Москва, Россия - Wednesday, June 18, 1997 at 13:29:23 () В предидущем послании ошибочка вышла, между словами "я" и "буду" испарилась слово "НЕ" :-)

Запись оставил Kostic <pardus@moonman.com> Москва, Россия - Wednesday, June 18, 1997 at 13:26:15 () Пока будет достойная альтернатива MS продуктам я буду пользоваться ими. Хотя-бы из духа противоречия. Это по поводу NN vs. MSE. Мне и так приходиться пользоваться MS Office - корпоративный стандарт.%(

Запись оставил Миша <daos@isracom.co.il> Иерусалим, Израиль - Wednesday, June 18, 1997 at 12:56:19 () Уважаемый Антоша,прочитав очередную статью Вечернего интернета, ощутил острое лохово-ламерско-спамовское желание отреагировать. Вообще это наверное не честно с моей стороны, так как Вам, истинному журналисту приходится подавать ту или иную тему в скандальном виде, чтобы как говорится "читали". Но всему как известно есть предел. Итак, наезд на рекламу в виде рассылки оной по "и-мэйл", тикер и т.д. А что в этом плохого то, Б-же мой. Если скажем мне надо продать холодильник, я должен светящуюся разноцветными огнями рекламу на Эмпайр стейт билдинг вешать что ли. Естественно есть "пробабушкины" методы, как то объява в газете и т.п. Но если есть возможность и к тому же бесплатная (а это поверьте часто определяет вс , почему же не воспользоваться. Кроме того, насколько мне известно вышеупомянутый тикер создвался и для этих целей тоже. Если следовать Вашей логике, то реклама ВИ в бегущей строке типичный спам (или он не спам уже потому что он не спам?!!). А кто скажите пожалуйста решает вот это мусор, а это нет. Я например знаком с особой, которая с неистовой тщательностью копалась в обычном почтовом ящике в поисках этой самой рекламы. Ну а насч т засорености сети могу лишь сказать, что уже почти год скольжу по сети и по много часов, и мой почтовый адрес есть на многих поисковых машинах, и НЕ РАЗУ не получил джанк. Объективности не хватает Вам Антоша, объективности. С глубочайшем уважением к мэтру, Майк

Запись оставил Антон Борисович N. <n@cityline.ru> Москва, Россия - Wednesday, June 18, 1997 at 10:47:19 () Ой, чего творится-то!!! Ничего себе! Всего пару дней не читал я ни "ВИ", ни оную гостевую книгу, а тут такое... Уважаемые читатели! За ошибки простите меня великодушно, но: Писал я английский подход к классификации пива. Это раз. В английском понимании ничего светлого, окромя Лагера нет. Это два. Я написал вам, что я извращенец. Это три. Не нужно пинать моего уважаемого Тезку Тезковича Т. Он ни в чем не виноват. Это четыре. Спасибо за внимание. Так что перед народом я абсолютно чист.

Запись оставил Levi <miryam@machanaim.co.il> MaaleAdumim, Israel - Wednesday, June 18, 1997 at 01:44:30 () When we will recieve recommendations about Netscape Communicator? Which version to download? Where from? Levi

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Wednesday, June 18, 1997 at 00:07:47 () Ну вот... Только хотел стать молчаливой галлюцинацией - опять меня обижают. Публично. Начинаю огрызаться. Тоже публично. Герман, я тут кучу килобайт исписал на тему, что http-daemon (и то, что заменяет его в IIS) - еще не сервер. И cравнивал я его не с Apache - а с сервером, сделанным из Apache. Сам Apache - столь же простенький. И IIS - это не только http-"подпихивальщик", а совокупность функций - DNS, FTP, POP/SMTP и WWW. Только функций в нем маловато - примерно столько же, сколько от роду было в любом Unix'е (что я тоже уже писал). А еще я писал, что сервер - совокупность функций по сервировке информации. И сводить его к функциям http-daemon - хороший, может быть полемический прием, и то вряд ли. Вот, скажем, у сервера Netware 3.12 NDS нет, а у NW 4.1 - есть. Пользуясь вашей логикой можно сказать - "это не важно. DNS на NW 3.12 можно написать. А так это ничем не хуже, чем 4.1". Аналогичные примеры с NT можете придумать сами. MS и Netscape, по крайней мере это понимают и наряду с дармовыми и простенькими серверами выпускают не дармовые и не простенькие - Normandy, например, или как там ее MS в коммерческой версии обозвал? Commerce Server, если не ошибаюсь. А по сути все тот же простенький http-daemon, но обвешанный внешними приложениями (теми самыми, которые к серверу отношения не имеют) - security, средствами связи с базами данных, почтовой системой и т.п. - всем тем, что и для IIS можно написать на C++, Perl, etc. На них, в общем-то и написано. И хороших денег стоит - за то, что написано. Так что, пользуясь вашей же аналогией - я хочу удобное сиденье и кафель на стенах и говорю, что торчащая из стены труба - это слишком "простенько". А вы говорите - ничего себе, "простенько" - остальное построй сам и нечего претензии предъявлять. А по поводу webmaster'а, который разным browser'ам подпихивает разный html - так от какого производителя у него сервер? От него самого, этого самого webmaster'а, который написал соответсвующий сценарий и расширил тем самым возможности сервера, сделав его менее "простеньким". Кстати, как он мне объяснил, сделано это чтобы обойти bug в IE, надежно вызывавший GPF при запуске Java applet. Это не для укола в стороны MS - со всеми бывает, а для ясности. Еще пример: на сервере MS есть масса страниц, которые 3-м NN полноценно не берутся. И созданы они были не иначе как специально, когда 4-го еще не было. Это несовместимость чего? По-моему все-таки сервера, как того, что сервирует нам информацию. А сводить функции сервера к одному из составляющих приложений (пусть и важному) - ну, несолидно как-то. Вы еще скажите, что не может быть несовместимости между сервером Netware и клиентом MS Network, потому как оба на одинаковых Intel'овских процессорах работают. И оба через Ethernet. Надеюсь аналогия понятна. Так что похоже все это безобразие с "простенькими" и "непростенькими" серверами произошло исключительно от желания в очередной раз защитить MS от нападок, которых на этот раз просто не было. Раз сервер бесплатный - так что плохого, что он "простенький"? А за непростенькие денег просят. На сем окончательно перехожу в разряд молчаливых галлюцинаций. Надоело. Скучно.

Запись оставил Олег Измеров. <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Tuesday, June 17, 1997 at 22:35:43 () Отсутствие в фирме документа под названием "калькуляция себестоимости" не освобождает эту фирму от необходимости искать статью, на которую списывать издержки от выпуска продукции, не приносящей дохода. Тем более, что баланс надо в налоговую инспекцию представлять. Итак, рассмотрим вторую версию: MS идет на бесплатное распространение продукта за счет снижения прибыли (первая была в том, что она компенсирует расходы на продукт freeware за счет расширения объема продаж). Я вообще-то ждал, что эта версия будет выдвинута первой, и без следующего утверждения: "Завоевание рынка browser-ов - это стратегическая задача Microsoft. Эта компания вполне способна пожертвовать ничтожной долей своих доходов для ее достижения" - потому что при этом сразу же напрашивается обсуждение вопроса о соблюдении фирмой антимонопольного законодательства. Но оставим этот вопрос на потом и вернемся к нашим карманам. Во-первых, за снижение прибыли фирмы платит бюджетная сфера (например, у нас в регионах это в основном учителя, врачи, работники культуры и науки, а также муниципального хозяйства). Фирма, разумеется, исправно платит налоги, но кусок налоговой базы в ее лице соответственно сжимается. Я никогда не радовался чужим неприятностям, и то обстоятельство, что эта часть оплаты за "бесплатный продукт" ложится больше на жителей другого полушария, меня не утешает. Далее, платят работники других фирм, производящих софт и вынужденных искать источники экономии в заработной плате - эта часть плательщиков географически уже ближе. Снижая свою прибыль, MS уменьшает возможности самоинвестирования (каждый производитель в то же время и покупатель, и в данном случае этот покупатель беднее), и за это уже платит тот, кто продает ей свои товары и услуги. Этот список можно продолжить, однако уже достаточно ясно, что и при простом перекрестном дотировании, и при снижении прибыли за бесплатный продукт платит конечный потребитель. Бесплатное распространение бета-релизов можно отнести к честной сделке между производителем и частью потребителей. Фирма перекладывает на тех, кто скачивает бету, часть затрат на доводку продукта, а взамен предоставляет скачавшим дополнительные возможности удовлетворить личные потребности или извлечь выгоду за счет использования продукции с расширенными потребительскими функциями. Бесплатное или льготное предоставление софта студентам или некоммерческим организациям можно считать определенным общественным соглашением - большинство жертвует ради решения тех или иных внеэкономических проблем. 30-days evaluation copy - это форма продажи с отсрочкой оплаты. Но бесплатная раздача "новых телевизоров", которые у части потребителей в "квартиру" не влезают... Кстати, а платить еще и покупкой "новой квартиры" за это разве не приходится? Рискну предположить, что третья версия будет звучать так: да, платим, но платим мало. И тут еще раз вернемся к версии о том, что бесплатный браузер оплачивается за счет снижения прибыли. Для упрощения согласимся с утверждением Германа Шпигеля, что "затраты на производство (написание программы) являются одноразовыми, а доходы прямо пропорциональны количеству проданных копий". А вот с допущением, что "доходы здесь настолько превышают затраты, что есть куда "отстегивать"", позволим себе не согласиться, потому что тогда бы весь мир бросился в программирование, как у нас в свое время в челночную торговлю. Тем более, что программирование требует не только оплаты труда программистов (а также людей десятков профессий,необходимых для работы фирмы, создающей софт на мировом уровне) но и расходов на мощную вычислительную технику (не на "тройках" - "четверках" же все это делается). Итак, цена изделия-аналога нам известна, предполагаемый объем продаж аналога, исходя из того, что производитель ожидает замены потребителями предыдущей версии - тоже, в общем, ясен. Можно уже судить о том, сколько должно быть нулей у цифры, обозначающей затраты на создание бесплатного браузера, а также о том, на какую статью MS в состоянии эти затраты списать... Имеет ли смысл дальше спорить о том, бесплатен ли софт с инсталляцией свыше 10 Mb или нет? Или о том, где больше за него платят - на берегах Средиземного моря, Атлантического океана, Москва-реки или Темзы? Юрием Элькиным совершенно справедливо было сказано: "Так, действительно, "жить нельзя"." На мой взгляд, тут более был бы интересен вопрос: как в сложившейся ситуации потребителю надо жить?

Запись оставил Герман Шпигель <gera@bigfoot.com> Netanya, Israel - Tuesday, June 17, 1997 at 19:01:39 () Олег: Утверждение, что любое колебание в затратах на software project находит свое отражение в цене продукта, основана на ошибочном предположении о том, что цены устанавливаются на основании точных расчетов предполагаемых доходов. Т.е. "если продадим 10 миллионов копий, то по $100, а если 8 - то по $125". Между тем, (здесь мне приходится повторяться) цены устанавливаются тогда, когда еще неизвестно, сколько копий продукта удастся продать - ошибки в оценках здесь обычно достигают десятков процентов. Поэтому говорить о том, что от продажи/непродажи лишней сотни тысяч (доля процента) копий Win95, так же, как и от затраты лишних нескольких десятков миллионов на development [MSIE], зависит цена продукта, просто несерьезно. Я вовсе не исходил из предположения, что в Microsoft сидят плохие бизнесмены. Но хороший бизнесмен - это не тот, кто сумел сэкономить несколько центов, а тот, кто сумел их правильно вложить и получить за них несколько долларов. Завоевание рынка browser-ов - это стратегическая задача Microsoft. Эта компания вполне способна пожертвовать ничтожной долей своих доходов для ее достижения, и без того, чтобы повышать цену Win95 на несколько десятков центов. Михаил: Хотел вас обрадовать, а оно вон как вышло. Спутал значит. Один из нас. Вы назвали IIS "простеньким сервером" (подчеркнув, что речь идет о возможностях), по сравнению с "менее простеньким" Apache, который "позволяет перекодировать информацию". Между тем, перекодировка информации из CP1251 в KOI8, как и любая другая специфическая задача не относящаяся непосредственно к работе сервера, выполняется внешней программой / скриптом и никакого отношения к возможностям или "простоте" сервера не имеет. Ни Apache, ни IIS, ни Netscape etc сами такой перекодировкой не занимаются. Если же вас интересует практическая сторона дела (где взять / как сделать такой скрипт для IIS), то это уже совсем другой вопрос. Во-первых, тот же Perl-script (практически без изменений) выполнит свою работу и для IIS. Но на IIS есть куда более эффективный способ - ISAPI. Для того, чтобы написать такой ISAPI filter, все, что надо, это вставить конвертирующий код (5 строчек) в функцию OnSendRawData. Далее, вы цитировали мои слова о том, что "несовместимости между серверами и browser-ами от разных *производителей* не существует", парируя: "существует, еще как существует". А в пример привели то, как определенный webmaster подсовывает одному browser-у один HTML, а другому - другой. Как будто это имеет какое-то отношение к тому, от какого производителя у него сервер. Естественно, что любой webmaster по своему желанию может пользователей определенного browser-a или операционной системы "не обслуживать" или "обслуживать" по-другому. Но такую "несовместимость" можно создать и между IIS и IE, например. Производитель сервера здесь не играет никакой роли. Теоретически, конечно, может существовать и подлинная несовместимость, например, если производитель и сервера, и browser-a будет пользоваться вместо HTTP какими-нибудь своими стандартами. Но пока не видно, чтобы какой-то производитель пытался "подпортить" свой, отвечающий стандартам, сервер. В общем, Особого совещания у нас, действительно, нет, поэтому не следует торопиться с вердиктом, о том, кто спутал столовый прибор со стеклотарой. По этому поводу можно найти полезные рекомендации по адресу http://www.cityline.ru/vi/myrda/ . Юрий: Абсолютно согласен с вашим примером по поводу телевизора и на "Вопрос: нужно ли мне бежать покупать этот ультра-классный телевизор, если моя кабельная компания нового стандарта еще не поддерживает?" я дал бы такой же ответ, как и вы: не стоит. Но представьте себе другую ситуацию: совсем гипотетическую, но более адекватную в плане аналогии: допустим, что фильмы с использованием новых технологий вы умеете делать сами и, более того, увлекаетесь этим и хотите быть в курсе последних новшевств. Добавьте к этому то, что новый телевизор вам предлагают бесплатно. Да к тому же и со старыми стандартами он дает немало дополнительных удобств. Станете ли вы отказываться? Антон: Перенеси лучше подпись (свою или господина N) на более видное место, тогда можно будет направлять наезды по правильному адресу. Вадиму Сотникову, по поводу FAT32: Нет, невозможно. NT на сегодняшний день не поддерживает FAT32. Если вы хотите, чтобы NT и Win95 работали на одном компьютере, вам придется сделать для NT отдельный partition в FAT16 или NTFS. Если же нужно, чтобы обе операционные системы пользовалились одной файловой системой, то вам подходит только FAT16.

Запись оставил Sergei <sergei@rsl.park.tartu.ee> Tartu, Estonia - Tuesday, June 17, 1997 at 11:41:24 () Как-то Сеть и Внешняя реальность друг друга зеркалят, вот СПАМ например: что говорят законы (американские например) по поводу килотонн рекламных буклетов в ОБЫЧНЫХ почтовых ящиках????? Ведь так можно и все услуги нашей разнесчастной почты сделать бесплатными(!!!!) - по аналогии с И-Нет'ом, за счет рекламы... А так как наши почтовики - тормоза государственные - почему бы НЕТСКЕЙТу у себя соответствующее подразделение не организовать??:)))) Net li idei "po analogii" s INETom sdelat' obychnuju pochtu besplatnoj za schet reklamodatelej??:)))

Запись оставил Вадим Сотников <laser@itp.nsc.ru> Новосибирск, Россия - Tuesday, June 17, 1997 at 10:04:33 () Может кто подскажет, можно ли на диск размеченный FAT32 (OSR2) установить второй операционкой Windows NT 4? Если да, то каким образом. А то NT в упор отказываются понимать FAT32.

Запись оставил Sergye Grinkrug <sergrin@glue.umd.edu> Washington, DC, USA - Tuesday, June 17, 1997 at 04:05:52 () On topic: (Q):What do american beer and sex in a canue have in common? (A): They both are fucking close to water

Запись оставил Игорь <igor@cheerful.com> Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 17, 1997 at 03:26:32 () Следующее замечание. Не говоря уж о бесспорно замечательных Туборге и Миллере с Голдстаром (поддержу предыдущего оратора), есть массса сортов, недоступных широкому... э-э-э... пользователю. И самые лучшие из испробованных мной напитков были произведены как раз-таки штучным (сиречь дедовским) способом в литовских деревнях безвестными и никогда не пробовавшими не то что Туборга - Буратино! - лесными братьями-пивоварами (интересно, а ведь ИРА-то к месту упомянута! - хотя Murphy's, безусловно, гадость). Так что поезжайте в Прибалтику и посмотрите, каким там стало пиво после революции. Вообще, влияние пивоварения на развитие Сети очевидно - это же единственное выжившее в наше время производство, локализированное до анархического беспредела.

Запись оставил Игорь <igor@cheerful.com> Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 17, 1997 at 03:23:46 () Следующее замечание. Не говоря уж о бесспорно замечательных Туборге и Миллере с Голдстаром (поддержу предыдущего оратора), есть массса сортов, недоступных широкому... э-э-э... пользователю. И самые лучшие из испробованных мной напитков были произведены как раз-таки штучным (сиречь дедовским) способом в литовских деревнях безвестными и никогда не пробовавшими не то что Туборга - Буратино! - лесными братьями-пивоварами (интересно, а ведь ИРА-то к месту упомянута! - хотя Murphy's, безусловно, гадость). Так что поезжайте в Прибалтику и посмотрите, каким там стало пиво после революции. Вообще, влияние пивоварения на развитие Сети очевидно - это же единственное выжившее в наше время производство, локализированное до анархического беспредела.

Запись оставил Anton Nossik <anton@cityline.ru> Москва, Россия - Tuesday, June 17, 1997 at 02:01:47 () Дорогие товарищи, господа, братья и сестры. Если мне когда-нибудь придет в голову писать про пиво, то вырвите мне мой поганый виртуальный язык. В пиве я понимаю только пить его, а нисколько не теоретизировать о нем. А ежели говорить о моих предпочтениях, то они всецело поделены между чешским и Балтикой. Еще - стыдно сказать - люблю американский Миллер и израильский Голдстар. Что же до ирландского вообще, и Килкенни с Гиннесом в частности, то я их терпеть не могу. Заметку про пиво писал, разумеется, мой тезка Антон Борисович N., о чем можно было прочитать в копирайте. К нему и все претензии. Для меня теория пивоваренного дела - китайская грамота в чистом виде, и гостевая книга Паравозова в этом смысле не больше мне понятна, чем моя собственная.

Запись оставил Гоша <gosha@cityline.ru> Москва, Россия - Tuesday, June 17, 1997 at 01:19:36 () Ура! В кой-то веки раз мнение автора ВИ практически полностью совпало с моим личным! Особенно в части, касающейся Гиннесса вообще и Ирландии в частности. Ибо довелось мне там пожить, и заявляю со всей ответственностью: нигде больше в мире Гиннесса нет, окромя как в Ирландии. Там это даже не пиво, а Божественный Нектар. И все детские игрушечки с баночками со взрывателем компенсировать ухудшение Его вкуса от консервирования и транспортировки не в состоянии. Мне всегда казалось, что писать о предмете, ни разу его не видя, но абсолютно достоверно, - это удел театральных критиков. Оказалось, не только... Так держать, нтон! Единственное: а чего нынче так много ашипок? Похмелье? ;-))

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> сква, сия - Monday, June 16, 1997 at 22:58:56 () А может это уважаемый хозяин на нас эксперименты ставит - как на крысах. Спорет что-нибудь этакое, а потом развлекается, читая то, что здесь понаписано? Хотя вряд ли. Во-первых порет явно от души, а во-вторых вряд ли все это читает. И вообще про пиво лучше ходить в guestbook к Паравозову - тут же рядом на cityline. Вот там да, там со знанием дела люди рассуждают.

Запись оставил Aleksey Linetskiy <102375.2260@compuserve.com> NYC, USA - Monday, June 16, 1997 at 22:49:34 () Anton, nu eto uzh slishkom! Chto zh vy tak pro amerikanskoe pivovarenie nehorosho vyskazalis'? Vo pervyh, na vkus i cvet, kak govoritsya... A vo-vtoryh, Sam Adams, v bol'shinstve svoem, delaet vpolne neplohie ... eh... pivy? :) Da i Saranac nikak nel'zya nazvat' uzhasnym. I ottogo, chto "microbreweries" i vpravdu neveliki, ih proizvedeniya otnyud' ne stanovyatsya huzhe. Priezzhajte, podegustiruem! :)

Запись оставил Cherny Cincinnati, USA - Monday, June 16, 1997 at 20:44:28 () Esli uj i pretendovat' na didaktichnost', tem bolee v takom schekotlivom i zaputannom dele, kak pivovarenie i pivopotreblenie, to neproverennye fakty i lichnye pristrastiya luchshe voobsche ne vystavlyat' na vseobschee obozrenie voshischyonnoi publiki, ibo: A. V Shtatah do Suhogo zakona pivo varit' otnyud' umeli; B. Iz Shatovskih mikropivovaren Californiiskie schitayutsya samymi plohimi. Rekomenduyu Philadelphiyu i Cincinnati: po krainei mere iz teh 15-16 shtatov gde ya byl v etih gorodah microbreweries naibolee dostoinye; C. Ne stoit tak bezrassudno utverjdat', chto tyomnoe pivo -- nedodelannyi stout, ibo kuda togda devat' mnogochislennye Bock'i, kotorye otnyud' ne "sladkie" (voobsche, sladkii privkus rossiiskogo tyomnogo yavlyaetsya rodnym bratom gor'ko-kislogo privkusa rossiiskogo svetlogo, ibo u nas yavno nedoderjivayut solod -- v sluchae s lagerom eto rabotaet, IMnotsoHO, v plyus, a vot s temnymi sortami -- uvy...) D. Svetloe pivo byvaet ne tol'ko "lager", no takje "pilsner" i "ice" (poslednee est' izobretenie sovremennoi severoamerikanskoi promyshlennosti i rasschitano v osnovnom na rebyat iz fraternities, ibo imeet vkus "sex in canoe" (which is "fucking close to water") i povyshennoe soderjanie alkogolya. A tak -- horoshee obozrenie, tol'ko v Rossii vse ravno Ales pit' ne budut...

Запись оставил Alex Dribin Rehovoth, Israel - Monday, June 16, 1997 at 19:45:07 () Антон, чего это Вы опять народу лапшу на уши вешаете? Если Вы, лично предпочитали в Ерушалаиме жить в домах без центрального отопления, это еще не означает, что его там "не существует в природе".

Запись оставил denis <denis@mecworld.com> Atl., USA - Monday, June 16, 1997 at 18:33:42 () Pol'zuites' boilerami na prirodnom Gaze. Deshevo i serdito!

Запись оставил Олег Измеров <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Monday, June 16, 1997 at 17:40:43 () Полагаю, что спор о программном продукте лишь потому был таким жарким, что за любой софт мы, как потребители, тем или иным способом платим. В частности, деньгами за хардвер, ограниченные ресурсы которого этот софт занимает. Иначе было бы очень даже просто: свалил все, что есть в мире, на HDD, да и запускай, что душа пожелает. И производителем мы недовольны лишь тогда, когда он нас по карману бить соизволит. Любое коммерческое предприятие в конечном итоге существует за счет кармана потребителей, и детали не меняют сути дела. Например, утверждение Германа Шпигеля, что "небесплатность производства IE вовсе не обязательно транслируется в небесплатность его для конечного пользователя (явную или скрытую) - продажа лишней сотни тысяч копий Win95 (за ту же цену)покроет эти расходы" основано на допущении, что Гейтс до этого упускал прекрасную возможность продать эту "лишнюю" сотню тысяч копий и получить "лишнюю" прибыль соответствующего размера. У меня нет никаких оснований считать, что MS руководят люди, настолько неопытные в бизнесе - возможно, уважаемый коллега располагает иными фактами, но он, к сожалению, их не привел. Поэтому предлагаю априори считать, что Гейтс - талантливый деловой человек и своего не упустит. Вопрос о том, какой потребитель платит за крутой программный продукт, когда и сколько, вряд ли утратит актуальность и в том случае, если этот продукт "будет не только включен (bundled), а интегрирован со следующими версиями Windows". Методы функционально - стоимостного анализа не являются исключительной привилегией какой - либо корпорации. Другое дело, что компания Microsoft, общепризнанно достигшая наибольших успехов по интеграции многооконного интерфейса с операционной системой, а пользовательских приложений - с многооконным интерфейсом, для расширения сбыта товара чаще использует не столько результаты ФСА, сколько стайлинг. С одной стороны, это отражает естественное желание крупной корпорации планировать рынок сбыта, однако делается это, на мой взгляд, далеко не лучшим образом. В качестве примера приведу печальную историю с Windows Explorer, который весьма удобен в качестве части системы, обеспечивающей диалог с пользователем при выполнении подзадач Open file / Save file в пользовательском софте, но не потрафил пользователям в качестве интерфейса для работы с файлами за рамками пользовательской программы. Все это кончилось вторым пришествием Нортона и целого ряда нортоноподобных интерфейсов (нет смысла спорить, который из них лучше). Что же касается любителей щелкать мышкой по всему, что попадет, то, подозреваю, именно они и придумали для Проводника прозвище "MSusanin", что, на мой взгляд, не совсем точно - до того, как дети Командира Нортона обучились drag and drop, и Проводником пользоваться приходилось. Все это говорится отнюдь не для того, чтобы завести спор о Нортоне и Проводнике (пользователи сами его уже решили без нас), просто никто не мешал MS уже на основании анализа опыта использования Win3.* договориться о том, чтобы сразу вставить в Win95 Norton with shell integration, что как раз было бы уместно (по крайней мере, для русских виндов). Полагаю, что "естественная потребность" крупной корпорации регулировать рынок тем или иным способом отнюдь не противоречит не слишком очевидной необходимости подчинить это регулирование задаче наиболее полного удовлетворения потребностей индивидуальных и корпоративных клиентов. Но кто заинтересован напоминать об этом производителю больше, чем сами клиенты?

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Monday, June 16, 1997 at 17:08:59 () Браво, Igor M! Только "пара мыслей о холодной войне горячих..." - это не я, это Юрий Элькин. Но все равно хорошо.

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Monday, June 16, 1997 at 16:12:38 () >Первый называется "Атмор" (Израиль), второй - "Аристон" (Италия). (Антон Носик) >Всем привет. Пара мыслей о холодной войне горячих ( Михаил Шестаков) >А я написал сейчас про то как плох "Атмор", а потом и вытер. Не интересно. (Frodo) >"Атмор" (Израиль) и "Аристон" (Италия) вещи действительно совсем разные. Но чем именно они разные человечество до сих пор не поняло ( Михаил Шестаков) >В свое время я перешел с "Атмор"2.02 на "Атмор"3.01 только после того, как (Юрий Элькин) >поскольку вам будет "приятно слышать", что "Аристон" позволяет автоматически конвертировать "Атмор"( Израиль) в "Атмор" (Италия) и обратно, спешу вас обрадовать на ночь глядя. Да, позволяет. Позволяет и не такое .( Герман Шпигель) > Весьма занятно наблюдать за очередной религиозной войной: такова, видимо, природа человеческая - ни дня без войны. Некоторые адепты "Атмор", пользуясь случаем, рвут нБ груди тельняшку абы доказать, что "Атмор"4 лучше старого, доброго "Аристон". Зря рвем, господа. (ivar)

Запись оставил XPEH <itlink@intralinkita.com> Seattle, WA - Monday, June 16, 1997 at 08:02:29 () Uvazhaemiy mik! kak vy pravilno zametili, ludi esche polzuyutsya i Win 95, i Win 3.1, a nekotorye esche v DOS 5.0 zhivut. No vse zhe, kto zhe budet zagruzhat 15 MB s kakogo-nibud netscape so svoim 14.4 modem (eto v USA seichas srednyaya skorost) i podveshivat takim obrazom svoy telefon na paru chasov (a samoe obidnoe -- kogda u tebya 90% zagruzilos, i NO CARRIER), esli budet "bundled" uzhe gotoviy browser, ne xuzhe chem Netscape (moe lichnoe mnenie). Plus, v plane sovmestimosti - dazhe tot zhe Outlook, kotoriy SUCKS (na MS s nim problemy, to est teper etot Outlook po vsey vidimosti perepishut te ludi, kotorye pisali Exchange client, u nix tam seichas voyna po etomu voprosu idet), da i drugie prikladnye programmy "made in Redmond" budut bolee sovmestimy s MSIE, chem s Netscape. Eto privodit menya k mysli, chto Netscape poteryaet ovherednoy kusochek svoego "market share"(rynka), i esli tak budet prodolzhatsya i dalshe, lete cherez 5 my budem govorit o nem v proshedshem vremeni.A esli Netscape budet rabotat xorosho, to Bill Gates ego (ili ego programmistov) kupit, kak on uzhe eto neodnokratno delal (naprimer, s Borlandskoy compiler group).Mozhet eto i neetichno, no vpolne logichno. Poetomu, Xai zhyve Netscape...poka on est'....

Запись оставил mik <ms.sm@usa.net> Москва, Россия - Sunday, June 15, 1997 at 23:47:51 () Ну, сначала тот самый Memphis будут себе ставить только фанатики. Достаточно много народу до сих пор живет под Win 3.11. И сколько тех, что перешли на Win95, живут с Office 95 невзирая на наличие Office 97? А наличие встроенной в ОС бродилки - не самый сильный аргумент, поскольку ту бродилку скачать не проблема. Так что ожидать массового перехода на Win97 (или как там этот Memphis будет называться) не приходится. И скоропостижных похорон Netscape тоже - подышит еще, а там и что новое выдумает.

Запись оставил Tahir <tahir@chance.ru> Санкт-Петербург, Россия - Sunday, June 15, 1997 at 22:33:38 () Из MS письма рассылают с уведомлением о том что в июле выйдет вторая preview MSIE4. И, учитывая, что в Memphis beta version (expired 1/06) уже был встроен MSIE4 beta1, можно говорить о окончании "войны бродилок". 26.08.97 выйдет Memphis (Windows со встроенным MSIE4) и Netscape Com. будут скачивать себе только пользователи других OS или фанатики. С уважением, Таир. P.S. Уважаемый автор, видимо, решил поставить рекорд по объему гостевой книги, благо его решение с табличками весьма оригинально решило проблему продолжительности загрузки HTML.

Запись оставил Alex Dribin Rehovoth, Israel - Sunday, June 15, 1997 at 15:58:27 () Антон, a Вы, оказывается, еще и в баскетболе разбираетесь (заметка от 12 июня): "Чикаго" выиграл не седьмой чемпионат NBA подряд, а второй, (но пятый за последние семь лет).

Запись оставил hacker <hacker@no.where.net> Москва, Россия - Sunday, June 15, 1997 at 01:59:28 () lAmErZ mUsT d1e :-E~~~

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Sunday, June 15, 1997 at 01:24:25 () Извиняйте, г. Frodo. Завязываю. Кому интересно - пишите лично. Но, вроде как, про то, насколько плох NN или MSIE в последнее время тут не писали. И с тона "священной войны", как мне показалось, съехали. О другом в общем-то речь пошла... Ну ладно, на нет суда нет. И хорошо, что нет и Особого Совещания.

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Sunday, June 15, 1997 at 01:12:42 () Бароны воюют... А я написал сейчас про то как плох Netscape, а потом и вытер. Не интересно... Видно я - не барон ;)) Скучно, господа бароны... Неинтересно.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Sunday, June 15, 1997 at 01:09:26 () Юрию Элькину и другим, кому это интересно. Интранет (внутренняя сеть) и Интернет (междусетие) вещи действительно совсем разные. Но чем именно они разные человечество до сих пор не поняло, поскольку слово это было запущено в свое время преимущественно в целях рынкования (маркетинга). Просто потребовался звучный термин для очень простой вещи - использование технологий, характерных для Интернет (в первую очередь http/html) дл ядоступа к внутрикорпоративной информации. Сейчас время прошло и стало понятно, что с одной стороны идея гениальная. Поскольку, написав на С++, Java, Perl и т.п. cоответсвующие программы с попмощью простой бродилки можно сделать почти все что угодно. Т.е., умно выражаясь, обеспечить единую точку входа в информационную систему корпорации. А с другой стороны оказалось, что все не так просто и надо думать над стандартами связи с приложениями, способами контекстно-зависимой генерации html, защитой, шифрованием и т.п. Чем это делать - понятно. Теми же CGI, Java, Java Script, Active X в конце концов. А вот как это делать - неочевидно. И - это уже к Герману - сервер интранет должен быть не просто "подпихивателем" html, а уметь их (html) генерировать, шифровать, обеспечивать интерактивный режим работы с пользователем (хоть и на уровне все тех же форм) и т.д. В общем, назад к mainframe, а потом чуть-чуть вперед к клиент/сервер (это про Java). И очевидно, что ряд функций "тупой бродилки" оказываются зависимыми от сервера - хоть то же шифрование или push. Понятно, что все это делается через те же plug-in или Active X, но это должно делаться и быть сделанным - корпортаивный рынок не приемлет подхода "да это все можно написать". И- повторюсь еще раз - вот тут-то и есть основное поле боя, где каждый будет пытаться сделать свою реализацию стандартом de facto, а потом и de jure. А нам будет все отзываться жуткой головной болью,потому что, как всегда, каждая реализация окажется где-то убогой, а воспользоваться разными реализациями одновременно не удасться. Даже невинный совет Носика аонечному пользователю - "а вы держите у себя обе бродилки - и NN и MSIE" был принят, мягко говоря, без энтузиазма. При том, что решение не самое плохое - у каждой свои проблемы, причем они неплохо друг друга дополняют (в смысле проблем).

Запись оставил Виталий Коваленко <uupanter@yaroslavl.ru> Ярославль, Россия - Sunday, June 15, 1997 at 01:05:16 () Уважаемый Антон Борисыч. З2-битные виндовые версии встроенного нетскейповского ХТМЛ-редактора начиная 3.01 могут сохранять буквы, как буквы, а не символы. Кроме того, Composer может сохранять не только в CP1251, но и в KOI. С Коммуникаторской почтой то же самое. (Они ведь с компоузером одними DLL's пользуются (вроде бы)). А в NC 4.0 и NN 3.x META tag с объявлением кодировки сильно помогает.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Sunday, June 15, 1997 at 00:05:49 () Герман, простите за некоторую оезкость, но вы опять путаете вилку с бутылкой. Я понимаю, что IIS позволяет,...., все что угодно, если это написать. Любой, самый простенький http-daemon в наше время это позволяет - поскольку можно написать. Но вот написано ли? Про данный конкретный случай - наличие перекодировщиков "на лету" для IIS я не слышал и был бы рад, если оказалось что они есть. Поскольку отнюдь не страдаю неприязнью к любому норамльно работающему продукту и масса моих клиентов хочет именно NT. Под Unix же этих самых перекодировщиков хоть и меньше, чем нерезанных собак, но в наличии имеются. Причем free Даже фрее, так сказать, чем IIS, поскольку даже ОС покупать не надо - нынче даже вполне коииерческий SCO доступен как free. Правда надо иметь больше знаний и умений, что иногда оказывается недостатком - недаром клиенты хотят NT, и я их понимаю. Я же вот тоже не хочу писать на C++, хочу чтоб было готовое. Это к тому что сервер - не одна-две функции, а набор возможностей, причем не только (и не столько) потенциальных, но и актуальных. А дальше - кому какие возможности нужны, тот таким сервером и пользуется. > "Что же касается несовместимости между серверами и >browser-ами от разных производителей, то такой >проблемы попросту не существует" - существует, еще как существует. Это опять же как воспринимать сервер - если как простой "подпихивальщик" html - тогда, наверное, не существует. Существует несовместимость между авторами html-файлов и browser'ами. А если воспринимтаь сервер как то, что сервирует нам информацию - тогда и форматы html и особые средства связи с приложениями, и протоколы security и т.д. - все это функции сервера. Примера для - даже во всеобщем интернете - сходите на www.comstar.ru Если у вас Netscape, увидите красивые эффекты, сделанные на Java. А если MSIE - не увидите. Не потому что MSIE их не воспроизводит, а потому что сервер их от MSIE просто спрячет, для чего используется "browser-зависимая" генерация html. Не важно из каких соображений (может схохмить хотелось, а может еще что), но имеет место явная частичная совместимость между сервером и клиентом. Хотя html подпихивается честно. Он генерится "нечестно". И определенные симптомы того, что развитие коммерческих серверов Netscape и MS пойдет именно в таком русле есть.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Saturday, June 14, 1997 at 23:05:22 () Герман: по-моему, "меня устраивает то, что есть" немного неточно раскрывает смысл "if it ain't broke, don't fix it". Не говоря уже об очевидном случае, когда сырая бродилка может загадить всю систему, я бы это проиллюстрировал следующим образом. Допустим, у меня есть TV. HiFi, Picture in Picture и все остальные радости. И тут на рынок выходят новые модели, поддерживающие High Resolution. Вопрос: нужно ли мне бежать покупать этот ультра-классный телевизор, если моя кабельная компания нового стандарта еще не поддерживает? Другое дело, еУли старый телевизор сломался. Тогда новый покупать все равно надо, и тогда имеет смысл купить bleeding edge. Так же дело, по-моему, обстоит и с бродилками. В свое время я перешел с NN2.02 на 3.01 только послЕ того, как на моих любимых страницах люди стали пользоваться тем, чего 2.02 не поддерживал, и я из-за этого чего-то недополучал. С расширениями, заложенными в 4.x, пока этого не произошло. Ну так я и подожду. А скачать с Netscape 15-ти мегабайтную инсталяшку я всегда успею. Теперь насчет интранета. Люди часто путают его с интернетом, а зря. Это совершенно разные вещи, и серверы/клиенты для них тоже разные. Можно, конечно, какую-нибудь конкретную задачу решить и с WWW сервером/бродилкой, но чаще всего оптимальными оказываются продукты, разработанные именно для интранета. Lotus Notes / MS Exchange - прекрасные тому примеры. Прошу заметить, что они применимы, опять-таки, к конкретному кругу задач и не являются панацеей. Сейчас интранеты гонят, в основном, proprietary софт, но это меняется. Чей сФандарт победит (и победит ли), посмотрим со временем. И я согласен с Михаилом, что основные деньги именно тут.

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Saturday, June 14, 1997 at 22:32:40 () Михаил, поскольку вам будет "приятно слышать", что IIS позволяет автоматически конвертировать CP1251 в KOI8 и обратно, спешу вас обрадовать на ночь глядя. Да, позволяет. Позволяет и не такое (все, что мыслимо на С, С++, Perl etc). Причем написать это можно как на CGI так и с использованием ISAPI - способ гораздо более эффективный с точки зрения performance, так как server extension отрабатывают in-process, вместо того, чтобы создавать отдельный процесс. (Вам могут быть интересны результаты исследований PC Magazine по поводу Web server perfomance http://www8.zdnet.com/pcmag/features/webserver/iwsperformance.htm). Что же касается несовместимости между серверами и browser-ами от разных производителей, то такой проблемы попросту не существует. Browser получает от сервера страницу в чистом HTML и ему совершенно безразлично каким способом сервер ее создал. С технологией push вышла совсем другая история. Предложенный Microsoft стандарт CDF никого ни к какому серверу не привязывает. Сайты использующие CDF-based push могут работать и на IIS, и на серверах от Netscape, и на Apache и т д. СDF основан на XML и ныне находится на рассмотрении W3C в качестве стандарта. Проблема заключается в том, что Netscape наотрез отказался поддеживать поддерживать CDF, объявив с ленинской решительстью, что пойдет другим путем. Microsoft даже недавно внес изменения в CDF, так, что пользователи Netscape Netscaster, смогут получать информацию с сайтов пользующихся CDF. Правда, они не смогут пользоваться наиболее важными features, которые требуют явной поддержки со стороны browsera. Как бы то ни было, несовместимость существует только on the client side.

Запись оставил ivar <ivar@harpo.md.huji.ac.il> J-m, il - Saturday, June 14, 1997 at 22:28:19 () Весьма занятно наблюдать за очередной религиозной войной: такова, видимо, природа человеческая - ни дня без войны. Некоторые адепты M$, пользуясь случаем, рвут на груди тельняшку( смокЙнг, T-short )абы доказать, что MSIE4 лучше старого, доброго Нетскапе. Зря рвем, господа. И козе понятно, что M$ задавит на своем поле кого угодно, в особенности если такая задача получает повышенный пТиоритет, так что вопрос о том, какой именно browser будет преобладать на виндозной подложке в ближайшее время является бессмысленным, так что соображения лучше/хуже при вобшем _функционально_ рБвных продуктах( о качестве продукции не буду - опять из известного лагеря начнутся крики: "Сам дурак!" на десять листов с мелкими техническими подробностями )никакой роли не играют: enduser-а вообше мало беспокоят те прибабасы и фенечки, которыми отличаются 3-е и 4-е версии самих browsers, но об этом собственно уже написал ниже г-н Элькин. Радует одно: под UNIX MSIE не будет никогда - ему там делать нечего, там еше добрая треть пользователей под lynx-ом сидит, а остальных вполне устраивает NN3.01 - он стабилен и работу свою( WWW surf )делает хорошо, следовательно обмену не подлежит. Почему радует? Потому что монополизм - это плохо, а эта "борьба" есть очередная серия из мыльноя оперы о том, как Билли всех сьел. Ну, ничего, когда в очередной раз полезете в карман за деньгами на следуюший виндоЪ, оффис или еще что, вспомните про бесплатный MSIE... может, полегчает?

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Saturday, June 14, 1997 at 20:34:04 () Когда я говорю, что IIS - "простенький" сервер, я имею в виду как раз возможности. Может я и неправ, но по-моему это представляет собой не более, чем комплект из FTP-server, SMTP/POP server - т.е. того, что давно имеется в любом Unix (это не войны для, а справедливости ради) и того, что в Unix называется http-daemon (тот же Apache). Даже то, что стоит у меня на SCO Unix в качестве www-server'а является менее "простеньким", хоть и сделано из того же бесплатного Apache, поскольку позволяет перекодировать информацию и не держать отдельные файлы для CP1251, KOI8 и т.п. - для русскоязычного сервера, сами понимаете, проблема актуальная (если я ошибаюсь и IIS это позволяет - приятно слышать. но почему-то встречать таких реализаций не приходилось). Сервер же Intranet/Extranet - более сложное являение, поскольку должен включать средства авторизации и защиты информации, средства связи с внешними приложениями и т.п. Они могут быть написаны на том же CGI, Perl - т.е. можно сделать сервер и из IIS и Apache - но они должны БЫТЬ. Именно такие коммерческие серверы сейчас разработаны и начинают активно продвигаться и со стороны MS и со стороны Netscape. И вот тут очень вероятно, что в таких серверах MS и Netscape предусмотрят собственные подходы к решению этих задач (например, разные алгоритмы шифрования) и встроят "ответные части" в свои просмотрщики так, чтобы всеми функциями сервера мог пользоваться только "свой" клиент. C push-технологиями (которые особенно актуальны, по-моему, как раз в intranet) мы такое уже получили. И вот тогда настанет конец свободе выбора и для работы с корпоративной сетью будет навязываться корпоративный стандарт (пока это выглядит как MSIE для тех, у кого основа - NT и NC (NN) - для тех, у кого Unix). Переживем, конечно, не такое переживали. Но лично мне будет неприятно. А по поводу новых версий IE и NC как worthful upgrade - ну, не знаю. Все эти добавленные почтовые и news программы все равно уродливы до нельзя (только по разному у MS и Netscape), а поддержки каких-то принципиально новых возможностей просмотра (какими были frames, animated GIF и т.п.) в них нет. Превращение же своего Desktop в окно просмотра www, по моему, скорее баловство. И сплошная интеграция моего компьютера и Internet - тоже. Хотя это уже мои личные предпочтения. Так что как в том анекдоте - читает мужик газету и говорит соседу: "Что-то меня Гондурас беспокоит" - "А ты не чеши". Или, как написал Юрий, "If it ain't broken, don't fix it".

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Saturday, June 14, 1997 at 16:19:26 () Вопрос о том, из каких денег профинансирован проект X совершенно не имеет значения при оценке продукта в сравнении с предложениями конкурентов. Тем более, что в обсуждаемом конкретном случае ответить на этот вопрос в принципе невозможно. Как определить из каких денег отстегнула несколько десятков миллионов компания с миллиардными доходами? В software industry, с ее высокими profit margins, очень сложно определить какие другие продукты от этого подорожали (и подорожали ли вообще). В этой области затраты на производство (написание программы) являются одноразовыми, а доходы прямо пропорциональны количеству проданных копий. Причем, цена на продукт устанавливается тогда, когда еще точно неизвестно, сколько копий будет продано. Попросту говоря, доходы здесь настолько превышают затраты, что есть откуда "отстегивать". Поэтому небесплатность производства IE вовсе не обязательно транслируется в небесплатность его для конечного пользователя (явную или скрытую) - продажа лишней сотни тысяч копий Win95 (за ту же цену) покроет эти расходы. Вопрос о том, останется ли IE бесплатным теряет всякий смысл поскольку этот browser будет не только включен (bundled), а интегрирован со следующими версиями Windows. Поэтому он будет не менее и не более бесплатным, чем сегодняшний Windows Explorer. Юрий: подход, "If it ain't broken, don't fix it", или иными словами, "меня устраивает то, что есть", понятен и близок любому. Но здесь все зависит от интересов и пристрастий. Я следую этому принципу в отношении многих вещей, в том числе и многих программ. Но в отношении browser-ов я придерживаюсь другой точки зрения. Четвертые версии NN и IE представляют собой worthful upgrade. C другой стороны, если вас устраивает NN 3.01, полагаю, что вас с таким же успехом устроил бы и NN 2.0. Но самое интересное в сложившейся ситуации, что четвертый Explorer одинаково подходит пользователям и с моим, и с вашим подходом. При этом у большинства пользователей этот browser будет всегда установлен и, полагаю, даже последовательные любители Netscape не всегда смогут устоять перед соблазном набрать адрес в окошко или щелкнуть пару раз мышкой. Любой, кто установил у себя IE 4 beta1 with shell integration, меня поймет. Преимущество Microsoft, которое приведет к его победе в войне browser-ов, заключается не в бесплатности IE, а в возможности его распространить. Сделав свой продукт бесплатным Netscape потеряет важную статью доходов, но не изменит эту ситуацию. Так что они поступают совершенно правильно, продолжая продавать его за деньги. Михаил: я полагаю, что говоря о "простеньком сервере" IIS, вы имели в виду простоту использования, а не его возможности. Впрочем, решение специфических задач на этом, как и на любом сервере требует программирования и немалых знаний (С, С++, Perl, CGI, ISAPI и т д.) Между тем, когда вы говорите, что важно, то, что происходит на рынке серверов, а не browser-ов, следует пояснить - это важно для производителей серверов. Действительно на этом рынке крутятся совершенно другие деньги, но конечного пользователя это совершенно не трогает. Вне зависимости от того, каким broser-ом он пользуется, он будет с одинаковым успехом смотреть сайты сделанные на NT-IIS, AIX-Netscape Enterprise Server или Linux-Apache. Если бы не соответсвующие logos внизу страницы, вряд ли кто-то отдавал бы себе отчет об этой разнице.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Saturday, June 14, 1997 at 02:54:07 () Всем привет. Пара мыслей о холодной войне горячих бродилок. Бродильные войны ничуть не отличаются от любой другой, столь же подробно всеми нами разобраной софтверной конкуренции. Опять цель производителей - не создать лучший продукт, а закрепить рынок сбыта любым способом. Опять программы давным-давно выполняют свои функции (года так с 2 назад), а компании выпускают все новые версии, не добавляя ничего важного, а только разные финтифлюшки (эта оценка, разумеется, моя, и я ее никому не навСзываю). И это абсолютно естественно. Ожидать и от MS, и от Netscape чего-нибудь другого было бы наивностью. Другое дело, как это все принимается теми, для кого оные браузеры делаются - пресловутымЙ конечными пользователями. Я не устаю удивляться тому, как все готовы раз в месяц переходить на новые (в большинстве совершенно сырые) версии бродилок. Кто-нибудь может себе представить подоВную ситуацию с теми же, к примеру, word-processors? Я думаю, тут дело в разном восприятии разного софта. Программы типа Word/WP/... - это продукты, которыми люди пользуются в деловых целях. В бродилке же болШшинство видит модную игрушку. Пока Web трепыхается в своих виртуальных пеленках (несмотря на всю популярность), пока с его помощью нельзя делать серьезные деньги - так оно и будет. А насчеФ того, кто сколько требует за бродилку, так неужели кто-нибудь всерьез считает, что IE останется бесплатным, если не будет Netscape? То же относится и к IIS. Уж наверное, MS тратит на разработку не меньшЕ ресурсов, чем Netscape. А вопрос о законности такого подхода MS к свободной конкуренции уже месяца три назад заинтересовал прокуратуру Техаса. Интересно, что из этого выйдет. Или уже вышло? Просветите, кто знает. Спорить о IE/NN, по-моему, бессмысленно, потому что они, в принципе, одинаковые. Опять все сводится к личным предпочтениям и вкусу. И если я все это отстукиваю на NN - так это поФому что когда-то он мне понравился, чем конкурент (которым тогда был еще не MS). На что-нибудь новое я перейду только тогда, когда он перестанет выполнять свои функции, т.е. показывать мне все, чФо мне надо с ним видеть и позволять мне делать то, что я считаю нужным с его помощью делать. То же относится к переходу с 3.01 на 4. И это не имеет отношения к вопросу о кафельных ванночках и удобствах во дворе. Просто есть золотой принцип: "If it ain't broke, don't fix it". И в большинстве случаев он работает.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Friday, June 13, 1997 at 23:23:21 () Приветствую коллеги. А мы все об ей.... На самом деле странно читать о "бесплатном" MSIE vs. "платного" NC. "There ain't such things as free lunch", (R.Heinlein The Moon is Harsh Mistress - люблю я эту книгу, вот и цитирую...). В общем -то понятно, что "бесплатный" MSIE может быть таковым только потому, что на его создание отчисляются средства, заработанные на других продуктах. И столь же понятно, что Netscape с превеликим удовольствием сделала (сделал, сделало - вообще, какого они - фирмы - пола? среднего, наверное?) то же самое. Но в силу меньшей монстрообразности сделать этого пока не может. Вопрос-то реально стоит не о том, каким просмотриком будет пользоваться end-user у себя дома, а какой сервер (MS или Netscape) станет использоваться как платформа, предоставляющая этоиу просмотрщику информацию. И прежде всего речь идет о корпоративных платформах, т.е. Intranet/Extranet. Именно здесь пахнет о-о-очень большими деньгами. И естесвенно, внедрив свой просмотрщик, как стандарт де-факто, гораздо проще будет внедрять свои серверы - достаточно предусмотреть ма-а-аленькую несовместимость с продуктом конкурента - например в области security. И в области серверов позиции MS выглядят пока куда как сильнее. Поскольку все больше народа соблазняется видимой простотой NT, а там уже и простенький сервер наготове - опять же профинансированный за счет всего остального. Правда, тут возмущатся нечем - куда тратить заработанные деньги - личное дело MS. И за какие деньги продавать продукты - опять же личное дело MS, пока платят и не убегают к конкурентам (конкуренты, ау!). Так что это не мы финансируем бесплатный MSIE, переплачивая, скажем за WOrd. Мы покупаем Word за те деньги, которые считаем возможными отдать (почему- вопрос другой), а MS тратит эти деньги, куда считает нужным. Одна радость - пока основной рынок, все же, Интернет, а не intranet. А там господствует такая сборная солянка серверов (с преобладанием бесплатного Apache), что худо-бедно, но конкурирующие продукты вынуждены подтягиваться друг к другу и в конце концов становится совместимыми (добавляя одновременно все новые несовместимые навороты, с которыми потом опять становятся совместимы оба - ну и т.д.) Плохо только, что конкурентов осталось всего двое. А я пользуюсь старым NN 3.01 и ничего мне больше пока не надо. Так что все эти browsers wars меня пока, к счастью, не волнуют.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Friday, June 13, 1997 at 23:22:48 () Приветствую коллеги. А мы все об ей.... На самом деле странно читать о "бесплатном" MSIE vs. "платного" NC. "There ain't such things as free lunch", (R.Heinlein The Moon is Harsh Mistress - люблю я эту книгу, вот и цитирую...). В общем -то понятно, что "бесплатный" MSIE может быть таковым только потому, что на его создание отчисляются средства, заработанные на других продуктах. И столь же понятно, что Netscape с превеликим удовольствием сделала (сделал, сделало - вообще, какого они - фирмы - пола? среднего, наверное?) то же самое. Но в силу меньшей монстрообразности сделать этого пока не может. Вопрос-то реально стоит не о том, каким просмотриком будет пользоваться end-user у себя дома, а какой сервер (MS или Netscape) станет использоваться как платформа,Eобразности сделать этого пока не может. Вопрос-то реально стоит не о том, каким просмотриком будет пользоваться end-user у себя дома, а какой сервер (MS или Netscape) станет использоваться как платформа,лю я эту книгу, вот и цитирую...). В общем -то понятно, что "бесплатный" MSIE мо%E`Атб`А;А  9 в*Ь7JXяи В @ Б P DA1Сyбyb Я0x l4D'Я.К А  @ S FЖi@p 0 !Е( DD ` а / 6К

Запись оставил DMITRYJ <josefs@com2com.ru> Москва, Россия - Friday, June 13, 1997 at 22:08:32 () Да .....,я считаю ,что с НИМ ушла целая эпоха нашей музыки......Великий был человек.. но я считаю ,что он все равно останется с нами в его песнях...Слов на сегодня нет - остались одни эмоции....

Запись оставил Олег Измеров. <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Friday, June 13, 1997 at 19:07:37 () Во многом согласен с Германом Шпигелем, а афоризм Игоря М. мне очень понравился - метко и кратко. И, что самое интересное, несмотря на кажущуюся противоположность мнений, мы все говорим об одном и том же. Именно потому, что один потребитель видит для себя наиболее важными одни качества, а другой - другие, именно потому, что все потребительские программные продукты имеют те или иные недостатки, ни один из них нельзя навязывать потребителю в качестве default. Меня обрадовало известие об обнаружении дырки в Netscape, поскольку теперь дефект удастся ликвидировать до того, как это смогло бы нанести ущерб нашим потребителям. Если Microsoft сумеет реализовать в четвертой версии более сильную стратегию безопасности клиента - это тоже будет повод для радости. Однако именно по той причине, которую указывает Герман Шпигель - "то, что за пару лет не нашли миллионы пользователей, совсем непросто было найти нескольким сотням тестеров", PR-менам не стоит хвалиться, едучи на рать. Не исключено, что Нетскейп и MSIE вообще невозможно корректно сравнить, поскольку версии выпускаются в разное время. MSIE3 после закрытия дырки был лучше NN3, NC4 лучше MSIE3, когда доведут MSIE4, он будет лучше сегодняшнего NC4, но к этому времени появится новая бета от Нетскейпа... и т.д. Поэтому хочу еще раз подчеркнуть, что предметом критики должны быть не сами продукты, а отношение фирмы к потребителю. Что же касается "преимуществ платного браузера перед бесплатным", то, думаю, здесь нет оснований для дискуссии, поскольку бесплатных браузеров такого класса не существует. Столь дорогостоящий продукт, как MSIE4, можно выпустить freeware только за счет так называемого перекрестного дотирования внутри фирмы. Следовательно, за MSIE платят покупатели других товаров или услуг Microsoft. Когда пару лет назад у нас возник вопрос о поддержке мелких районных газет, в прессе появились реплики возмущенных читателей, типа: "Почему я должен платить за издания, которые в глаза не видел?". MSIE был бы действительно бесплатным, если бы у всех были одинаковые потребности, но построить общество равных потребностей невозможно, и здесь мы опять сходимся во мнениях. Разница между моей позицией и позицией Германа Шпигеля, видимо только в одном. Мне приходилось неоднократно убеждаться на опыте, что если фирма получает возможность диктовать потребителям свои условия, то рано или поздно она начнет делать не плохие, а очень плохие продукты, и это дает серьезные основания для беспокойства по отношению к MS. Уважаемый коллега, на мой взгляд, видит главное в том, что MS делает хорошие продукты сейчас, и посему пользователи, "60 процентов которых составляют инертную массу", могут спать спокойно. Буду рад, если ошибаюсь в этой оценке, но даже если она окажется правильной - она лишь отражает различие в круге пользователей, с которыми приходится иметь дело.

Запись оставил Oleg Shilnikoff <oleg@mail.freelines.ru> S-Peterburg, Россия - Friday, June 13, 1997 at 18:01:34 () Приглашаем всех послушать :ЖИВЬЕМ Джаз-фестиваль Свинг Белой Ночи 97 из Санкт-Петербурга 13-15 июня 1997 г. в режиме RealAudio . Музыкальный директор фестиваля заслуженный артист России - Давид Голощекин. Ведущий программ заслуженный деятель искусств России - Владимир Фейертаг. http://www.freelines.ru/ http://www.metrocom.ru/

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Friday, June 13, 1997 at 15:59:56 () Олегу Измерову. Там, где один видит полупустой стакан, другой полноценную рюмку водки.

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Friday, June 13, 1997 at 15:31:40 () Олегу Измерову по поводу "Так взгляни ж на меня, ну хоть один только раз". Не знаю, взглянули ли вы, а я взглянул. Причем на оба browser-а. У меня на компьютере установлен Explorer 4 beta 1 with shell integration и Netscape Communicator 4 - теперь уже release. Причем я на них не только "взглянул", но довольно подробно их исследовал, посмотрев demos, прочтя readmes, FAQs и white papers производителей, а так же заметки Web-обозревателей об обоих browser-ах. Для подавляющего большинства пользователей, а так же с учетом используемых *сегодня* на большинстве сайтов технологих они равнозначны. Но если бы меня попросили заплатить за Communicator $60, я бы воспринял это именно как юмор. Дело не в сумме. Даже если бы речь шла о символическом $1 я, честно говоря, не нашел бы причин ее заплатить. Но если поменять эти два продукта местами, то для дополнительной суммы можно было бы найти немало оправданий, причем куда более серьезных, чем то, что Netscape не может показывать русских букв в TextArea на нерусских Windows (на что так жаловались читатели). Впрочем, я мог что-то упустить, и буду рад узнать о преимуществах небесплатного browser-a перед бесплатным, а также, что вы имели в виду, говоря в свое время: "ставка NN на безопасность клиента в первую очередь - более верный ход". Шла ли речь о security bugs или о каких-то особенностях дизайна? Если о bugs - то тут слово "ход" неуместно - ведь их никто не делает специально, они хоть и являются досадными происшествиями, немедленно исправляются и, в конечном итоге, ничего не определяют. И если сегодня (12 июня в Америке) вскрылась дырка в Навигаторе, о которой впервые сообщил CNN (http://www8.zdnet.com/pcmag/news/trends/t970612b.htm), а теперь пишут и компьютерные издания (http://www.cnnfn.com/digitaljam/9706/12/netscape_pkg/), то это ничего не говорит о подходе производителя к вопросу security. Тем более, что дырка существует во всех версиях Навигатора, а то, что за пару лет не нашли миллионы пользователей, совсем непросто было найти нескольким сотням тестеров. Если же речь идет о вопросах дизайна, то мне, по правде говоря, неизвестно, в чем именно заключается тот мудрый ход (или подход) Netscape. Поделитесь, это будет всем интересно. Война browser-ов за место на рынке, несомненно, ведется не на равных, Microsoft имеет в этой борьбе несправедливое преимущество. В ситуации, когда не менее 60% пользователей составляет инертная масса, которая будет пользоваться тем, что дадут, победит тот, у кого есть больше возможностей сделать свой продукт default browser-ом у этих пользователей. Сегодня большая часть этой массы еще находится в руках Netscape, но интеграция IE c Windows изменит ситуацию радикально. Browser станет, что называется, commodity. Пользователю потребуется достаточно серьезная причина, для того, чтобы купить другой browser. В четвертой версии Netscape Communicator не только не дает пользователю такой причины, но просто отстает от бесплатного и встроенного (в будущем) продукта. Symantec никогда не продал бы свои Norton Utilities for DOS and for Windows, если бы они могли делать не больше и не лучше, чем те их counterparts, которые были бесплатно включены в систему. Так же как никто сегодня не продаст word processor для Windows, который может делать не больше, чем WordPad. И, наконец, о юморе маркетинга. В этом соответствующие отделы разных фирм соревнуются между собой. Конечно, когда, рекламируя Internet Explorer, Microsoft marketing повторяет в каждом абзаце best of the breed, становится уже не смешно. Но можно отвести душу на сайте Netscape. Особенно в разделе Netscape Columns, где изо дня в день "Jim Barksdale talks in his usual good-natured manner about Netscape's ..." и так далее. По поводу добродушных манер руководства этой компании и в первую очередь Джима Барксдейла еще год назад, задолго до того как Netscape сочинил этот подзаголовок, написал Джон Дворак (http://www.westergaard.com:8080/Internet/dvorak.html), комментатор PC Magazine. (Любой, кто читает колонку Дворака, знает, что он не врет, говоря: "I'm no Microsoft booster"). Кому интересно, follow the link. Я привел именно этот пример, поскольку программа HeadLiner, с помощью которой, я исследую HighTech news, интерпретирует этот подзаголовок, как новость, каждый день напоминая мне о добродушности президента Netscape, так, что я уже начал ее ощущать в области печени. Но, в приципе, любители юмора найдут для себя много интересного на сайтах больших фирм, читая маркентинговые заметки, особенно касающиеся конкурирующих компаний, их продуктов и стратегий. В этом плане могу порекомендовать в первую очередь адреса: www.microsoft.com, www.netscape.com, www.sun.com, www.ibm.com.

Запись оставил Александр Хайтин <alexandr@kali.spb.su> Петербург, Россия - Friday, June 13, 1997 at 12:34:47 () Добрый день. Что-то последнее время в ВИ статьи все больше про сам ВИ : что надо писать, что не надо и т.д. По-моему возник некоторый перекос. Мне, например, читать стало менее интересно чем 2-3 недели назад. Всего хорошего.

Запись оставил Oleg V. Izmerov <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Friday, June 13, 1997 at 11:11:03 () To IgorM., London UK. Думаю, что новые версии от MS, ее "конкуренция" и маркетинг несут в себе как минимум и еще одно позитивное начало: создание новых рабочих мест сатирикам и юмористам. Свежий пример: PR-мены Microsoft отреагировали на выход четвертого Коммуникатора статьей "Good things come to those who wait" ("Хорошая мысля всегда приходит опосля"?) по адресу http://www.microsoft.com/ie/ie40/ie40ben.htm. Смысл публикации, на мой взгляд, полностью отражен в подзаголовке "Reasons abound for looking at Internet Explorer 4.0 before you decide whether to download Netscape's Communicator" (помните: "Так взгляни ж на меня, ну хоть один только раз"). Объективна ли характеристика NC, выданная MS - думаю, это не главное, поскольку реакция читателя будет заведомо противоположна ожиданиям MS. Если фирма так беспокоится, что кто-то выложит деньги за Коммуникатор, когда "the free and more comprehensive Internet Explorer 4.0 is just around the corner" (такой свободный и всеобъемлющий MSIE 4.0 вас за углом поджидает?) - стало быть, для оного беспокойства есть все основания. Лучшей рекламы для изделия конкурента трудно найти. Особенно мне понравилось название последнего абзаца - "Look Before You Leap" (досл. "Посмотрите Прежде, чем Вы Прыгнете"). В наших краях в таких ситуациях говорят иное - "Не кажи "гоп", пока не перескочишь" (Don't say "I did it" if you still not take a leap)- и отнюдь не в адрес потребителя... Впрочем, у PR-менов MS есть еще возможность исправить контент, так что желаю им творческих успехов, а также здоровья и хорошего настроения. Лет двадцать назад самой читаемой рубрикой в брянской областной прессе был "Наш отдел сатиры" -его вел ныне почти неизвестный Константин Миньков, - и основной темой фельетонов и карикатур были конфликты потребителей с монопольными производителями потребительских товаров и услуг. Думаю, этот жанр как раз одна из альтернатив тому, чтобы просто ругать фирму и ее продукты.

Запись оставил Андрей Травин <parusm@online.ru> Москва, Россия - Friday, June 13, 1997 at 08:40:19 () Да,BTW. Встретил просьбу Сетевого Странника "сообщать о новых страницах". Пожалуйста, не говорите ему адрес из предыдущего сообщения, а то он, не ровен час, выдаст "Странице Смерти" свою "Пут вку в жизнь". :-)

Запись оставил Андрей Травин <andrew@travin.dnttm.rssi.ru> Москва, Россия - Friday, June 13, 1997 at 08:13:23 () Если автор VI планирует писать off-topic и off-line "о жизни и смерти", то сегодня (начиная с 19 часов) о смерти в Internet можно читать/писать и в on-line (http://www.parus.ru/Andrey_Travin/Death/). Правда, пока только в WIN, KOI, ALT. Если кто-нибудь напомнит личной почтой URL, по которому лежит conv-all.exe, то сделаю и остальные кодировки. А мой сегодняшний off-topic такой. Одновременно хотелось выложить сегодня на .../Andrey_Travin/Internet-cafe/ список российских Internet-cafe, да похоже прид тся вместо этого выложить офлайновое web-обозрение по теме. Куда переехало c uchcom.botik.ru Internet-кафе "У Фреда?" Какой URL Internet-кафе в Доме журналиста? Когда начн т отзываться Internet-кафе "Агмар" (www.agmar.ru)? Наконец, открылся ли internet-бар в Столешники, 14 и каков адрес internet-ресторна в магазине Compulink на проспекте Вернадского? Если кто-нибудь может дать информацию по теме - пожалуйста, e-mail'ом.

Запись оставил Димка <dfedotov@softdept.movs.mirea.ac.ru> Москва, Россия - Friday, June 13, 1997 at 00:39:30 () Э-эх... Грустно... Помнится, в январе-феврале я не мог дождаться выхода нового выпуска "ВИ"... А теперь захожу когда просто минутка свободная появляется и лишний раз убеждаюсь, что он ("ВИ") постепенно деградирует :( На 90% его содержание - вода. Вот и сегодня в выпуске от 12 июня ничего, НИЧЕГО интересного я не усмотрел для себя... Баскетболист на кого-то наехал... Свобода слова... Журнал "За рул м" и показы мод... Да и майский календарь, уже 12 дней висящий м ртвым грузом... Нет, кто-то, быть может, готов перечитывать майские выпуски по многу раз, но...

Запись оставил Димка <dfedotov@softdept.movs.mirea.ac.ru> Москва, Россия - Friday, June 13, 1997 at 00:39:22 () Э-эх... Грустно... Помнится, в январе-феврале я не мог дождаться выхода нового выпуска "ВИ"... А теперь захожу когда просто минутка свободная появляется и лишний раз убеждаюсь, что он ("ВИ") постепенно деградирует :( На 90% его содержание - вода. Вот и сегодня в выпуске от 12 июня ничего, НИЧЕГО интересного я не усмотрел для себя... Баскетболист на кого-то наехал... Свобода слова... Журнал "За рул м" и показы мод... Да и майский календарь, уже 12 дней висящий м ртвым грузом... Нет, кто-то, быть может, готов перечитывать майские выпуски по многу раз, но...

Запись оставил сергей <sergei@mindless.com> Хайфа, Израиль - Thursday, June 12, 1997 at 23:31:36 () По поводу "Газонокосильщика" (заметка от 9-го июня). "Дирекция" вместо "директории" - это еще цветочки. Я как-то читал толстенный том того-же Кинга - какая-то гадоУть из последних, - так там один герой вообще "срочно звонил в АСАП".

Запись оставил stam USA - Thursday, June 12, 1997 at 20:11:01 () Изп ьЮ 4 Ю IRC (EFnet: #dom, #russian, #riga, #KPOBATKA, #RisskiChat Undernet: #Russian & 90% of my IRC time #RussianCyrillic ) э п ЮxпГъэ Ю ъЮ x ЕпзьИ IRC Гпъ Еэ п МЮЕпПЮФ .... ьЮ, п ъ ХЮ

Запись оставил Bushka, Vladimir Bushel <bushel@komkon.org> Rehovot, Israel - Thursday, June 12, 1997 at 18:16:44 () Proshu prosheniya za translit, eto pervoe. Ne mogu ne soglasit'sya s MOHAPXom. Na IRC ya uzhe tri s polovinoi goda. Sidel tri goda na EfNete. Estestvenno, byl yarym ego storonnikom i nedolyublival undernetovskih. Na Undernet popal sluchaino i, priznayus' chestno: tam gorazdo kul'turnee, intellektual'nee i spokoinee. Nu, konechno, bez nedoumkov s odnoi i s drugoi storony ne oboitis', eto zhe attribut i povsednevnoi zhizni. K sozhaleniyu, ves'ma uvazhaemiy mnoyu Anton Nosik v ocherednoi raz vyskazalsya v etom otnoshenii ves'ma bezapellyacionno, ne vnikaya v sut' problemy. V zhurnalistike, pust' dazhe i netradicionno-elektronnoi, kidat' neproverennye i nepodtverzhdennye frazy neprilichno, rovno tak zhe kak i v urologii.

Запись оставил MOHAPX ( Даник Коляда ) <koliadad@cs.tu-berlin.de> Берлим, Германия - Thursday, June 12, 1997 at 16:30:31 () from e-mail to nastik@unclear.rinet.ru Cc: anton@cityline.ru прочитал вот твои интернет новости и поражаюсь таким поспешным выводам о ненавести Underneta к Efnetu ..... Я уже года 4 на IRC (EFnet: #dom, #russian, #riga, #KPOBATKA, #RisskiChat Undernet: #Russian & 90% of my IRC time #RussianCyrillic ) и ненавести как таковой между IRC сетЯми не замечал .... да, некотораЯ конкуренциЯ между ними есть, но в основном она заключаетьсЯ в дисскуссиЯх о том на какой сети интереснее "убивать времЯ" , ну и еще Efnet-овцы недолюбливают Undernet за то что там существуют некоторые ограничениЯ ( boty X & W ) а Undernet-овцы в свою очередь не понимают, почему на Efnete как заходишь в канал, то иногда за *** Mode change "+o" on User by Bot_1 *** Mode change "+o" on User by Bot_2 *** Mode change "+o" on User by Bot_3 не видно нормального чата ... насчет IRC-Partys ..... Undernet дружнее ! и встречаетьсЯ уже давно и постоЯнно в москве ... подробности на http://www.yi.com/home/PycckueCnucku/ или по ссылке с HP моего детища http://home.pages.de/~RusCyr/ P.S. а вот Вечерний Интернет(166) и его папа Носик со своей колокольни и способствует распространению слухов о том, что EFnet ( теперь уже и IRCnet и Undernet - враги навсегда ) и если он не зайдет ко мне на канал и не объЯснит , почему он так думает , то Я буду считать его пустословом , который ради своей "нацианалистической" принадлежности к EFnety готов опуститьсЯ до методов "желтой прессы"..... милости просим Антон Борисович ... да и все желающие место и времЯ ( можно встретитьсЯ и на ничейной территории) по e-mail договоренности..... Jdan-Daniel Koljada WWW: http://www.cs.tu-berlin.de/~koliadad e-mail: koliadad@cs.tu-berlin.de IRC Undernet channel #RussianCyrillic channel HP: http://home.pages.de/~RusCyr/

Запись оставил Georgiy Kiselev <george@olly.ru> Санкт-Петербург, Россия - Wednesday, June 11, 1997 at 09:30:24 () > Поэтому тему рока (в том числе - DOOM'а) я позволю > себе считать сетевой отныне и далее везде Уря-а-а-а! Одобрям-с!

Запись оставил Tester <Ne skazhu> Moskva, Rossiy - Wednesday, June 11, 1997 at 04:23:39 () Eto ya testiruyu kak budet vigliadet' eta zapis' napisannaya v translite v "tekushey kodirovke".

Запись оставил Tester <Ne skazhu> Moskva, Rossiy - Wednesday, June 11, 1997 at 04:23:36 () Eto ya testiruyu kak budet vigliadet' eta zapis' napisannaya v translite v "tekushey kodirovke".

Запись оставил Mikhail <mickey@mail.wplus.net> С.-Петербург, Россия - Wednesday, June 11, 1997 at 01:04:54 () Спасибо за ответ 10.06 на критику 09.06 по поводу Рок-фестиваля. Читал и ощущал полный унисон. Все так, но все же...Может быть частично проблема и в том, что нам уже нехочется напялить бандану. Как у Машины:"Завод уже не тот...". Просто с возрастом мы получаем способность оценивать окружающее более критично. В том числе и музыку. Когда появилась влзможность я жадно нахватал сидюков, всего того, от чего тащился и млел в 70-80х, и что? Львиная доля лежит, прослушанная один раз. Оказалось, что это уже не греет. Живя день за днем мы не замечаем изменений в себе и в своих пристрастиях и вкусах, но однажды случается какое-то событие, которое позволяет нам с удивлением обнаружить - то-ли окружающие поглупели, то-ли мы поумнели? А может это старость....

Запись оставил Елена Москва, Россия - Tuesday, June 10, 1997 at 19:43:23 () Привет!

Запись оставил Игорь <igor@israel.ru> Иерусалим, Израиль - Tuesday, June 10, 1997 at 15:18:03 () Несколько замечаний по поводу заметки от 9.06. Оставшихся на сцене стало жалко уже в начале 90-х, когда, опупев от неожиданной собственной модности и повсеместного распространения бандан и косух, зв зды русской рок-сцены стали заниматься политикой, публичным приготовлением пищи и религиозными проповедями. Верная своему делу часть либо уехала (Наумов, Шумов и т. д.), либо скончалась, либо и то и другое. А всех остальных жалко, разве что Агата да АукцЫон вызывают уважение, но к року их не особо-то и отнес шь. Вообще, болезненная с лингвистической точки зрения привязанность бывших мэтров к слову "рок" попахивает не только нафталином и сомнительного происхождения купюрами, но и попросту субстанцией, от прямого называния которой хозяин книги просит воздерживаться. Хорощую музыку давно уже нельзя назвать роком, а хорошую русскую музыку и подавно. И если Уважаемых и Обожаемых душит жаба от того, что у вполне попсовых Меладзе или Свиридовой голова и голосовые связки работают в пятнадцать раз лучше, а быдлячья ГО-чегеваровщина застревает где-то по дороге между банданой и тем местом, куда е напяливают, это их проблема. Не "что-то вымерло в нас самих", Антон, а что-то ожило, и слава Богу. Песни конца ХХ века - это не просто звук или гармонии или тексты de jour, это еще и соответствующие ему (jour'у) ощущения и настрой. Спасибо Нау за вс , я очень люблю их и не жалею, что ушли на дно. Вечность Титанику противопоказана.

Запись оставил Smirnoff-Vodkin <smirnov@www.video-collage.com> Toronto, Canada - Monday, June 09, 1997 at 23:17:26 () Вот тут прозвучало несколько слов в защиту 7-го Ворда. А я хочу, наоборот, на него пожаловаться. Такой был в 6-м Ворде славный редактор уравнений - ну зафига было его портить?! В 6-м можно было набирать научные тексты не хуже, чем в ТеХе, после соответствующей настройки. А тут даже и настройка не предусмотрена. Хоть бери и ТеХ учи :(((((

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Monday, June 09, 1997 at 21:41:56 () Москва-Россия это случайно.

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> Москва, Россия - Monday, June 09, 1997 at 21:39:39 () По моему, и новые версии от MS, ее "конкуренция" и маркетинг несут в себе как минимум одно позитивное начало: создание новых рабочих мест программистам. А ругать ее - все равно что против ветра делать то, о чем так много говорили три дня назад.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Monday, June 09, 1997 at 19:08:07 () Рискуя навлечь на себя гнев соратников по лагерю не-поклонников майкрософта, замечу, все же, что обсуждаемой тактикой пользуется не только сия всемогущая компания, но и все остальные. Конечно, MS играет ведущую роль и во многом определяет правила игры, поэтому с нее и спрос особый, но дело не в этом. По-Ноему, проблема не в том, что конкуренция на рынке программного обеспечения недостаточно регулирована, а в том, что рынок этот еще не созрел. Рынку приложений для конечного пользователя PC всего лет пятнадцать. Молод он еще. Когда-нибудь потребитель поймет, что и здесь принцип "все или ничего" так же плох, как и везде. Тогда произойдет то же самое, что уже было с автомобилями, телефоОными компаниями и т.д. Хотя начиналось там все так же. Заметьте, что рынок коммерческих приложений уже зрелый. Там никакой MS (IBM, HP, Oracle, ...) никому ничего лишнего за лишние деньги не всучит. А вПт конечные пользователи PC пока считают, что сложившаяся ситуация - единственно возможная. Потому просто, что ничего другого они не видели. Но, хочется надеяться, так будет не всегда. ДуракоЧ нет. Как говорили классики, массы народные проснутся. Прошу учесть, что приведенны выше доводы ни в коем случае не являются попыткой оправдания, а, скорее, об'яснения поведения наших корпоративных друзей. Так, действительно, "жить нельзя". И, надеюсь, скоро это кончится. Но пока, если можно чем-нибудь поживиться, они это сделают. И неважно, за чей счет (в основном, за счет коОечного потребителя).

Запись оставил Яков Беленький <belenky@machanaim.co.il> Маале Адумим, Израиль - Monday, June 09, 1997 at 18:21:18 () Почему-то справа уже июнь, а слева все еще май...

Запись оставил Oleg V. Izmerov <press@admin.bryansk.ru> Брянск, Россия - Monday, June 09, 1997 at 18:05:12 () Согласен с Михаилом Шестаковым - вместо термина "свободная конкуренция" надо было употребить термин "совершенная конкуренция". Просто это могло показаться заумным и вызвать раздражение у читателей, чего не хотелось бы. "Оспаривать, исходя из воззрений неклассических", думаю, также совершенно незачем, поскольку первые три предложения сообщения Михаила Шестакова - это как раз изложение Гэлбрейта. Скорее всего, по сути наши позиции сходны, просто мы по разному это называем. Не вижу причины ломать копья и по поводу того, является ли разработка производством. Производитель софта продает не пластмассовые диски с алюминиевым напылением, не носители информации, а саму информацию - продукт, также подверженный износу, только не физическому а моральному. Мы меняем не сработавшиеся вкладыши, а версии программ. Подобные вещи могут быть характерны для рынка услуг - у парикмахерских, транспортных компаний, Интернет-провайдеров тоже нет "изделий" в виде вещей. Полагаю, тут был бы больше спор о дефинициях. Microsoft поступает "естественно" - с этим я был согласен с самого начала. Вопрос в другом - в защите потребителями своих прав. Этот вопрос более сложный, поэтому хотелось бы сначала выслушать мнение других, не навязывая собственного.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Monday, June 09, 1997 at 13:30:54 () В ответ на Oleg V. Izmerov А я бы сказал, что речь не о маркетинговой стратегии фирмы MS, ибо она (стратегия MS) есть концентрированное выражение маркетинговой стратегии как таковой. Концентрированное - потому что MS очень уж велика. Но такой великой они стали именно благодаря умелому использованию механизма свободной конкуренции, которая тут как раз и работает. Просто прилагательное "свободная" вводит в заблуждение. Под "свободной конкуренцией" (а это вполне строгий термин) принято понимать конкуренцию, не ограниченную законодательными (государственными) регуляторами. Такой, естественно, не бывает и термин используется для описания необходимой в экономике абстракции. А на примере MS мы видим, как оная "свободная конкуренция" логично превращается в свою противоположность, и потребитель (в компании с другими, менее удачливыми производителями) начинает требовать уже "несвободной" конкуренции, т.е. ограничения монополии, поскольку по законам конкуренции (рынка) на потребителя оказывается дешевле плюнуть, чем о нем заботится. Но и регуляторы неуниверсальны - тот же MS регулируется весьма плохо - поскольку являются попытками заткнуть единичную дырку, которая сама есть следствие всеобщего закона. Все это усугубляется еще и тем, что речь идет о продукте весьма специфическом - программном обеспечении, которое в классическую рыночную систему вообще вписывается плохо - ибо не подвержено физическому старению, практически не требует времени и средств на производство (не путайте с разработкой! производство есть выпуск "изделия" - автомобиля, телевизора, коробки с программным продуктом - отсюда и проблемы с "пиратством"). Во избежание упреков в том, что говорю о чем не знаю - хоть, как я писал ниже, моя специальность - телекоммуникации, какое-никакое (скорее какое) представление о законах экономики (политэкономии в терминах Адама Смита) у меня есть - жизнь так сложилась. Его можно оспаривать, особенно исходя из воззрений "неклассических" и прочих экономических школ, но это вопрос уже другой.

Запись оставил Oleg V. Izmerov <press@admin. bryansk.ru> Брянск, Россия - Monday, June 09, 1997 at 11:32:50 () На мой взгляд, обсуждение Word просто пошло не в том направлении. 9 из 10 пользователей после месяца работы с данным продуктом начинают чувствовать, что Word6/7 правильнее было бы называть Word Pro 6/7, и что для офиса нужен также редактор... назовем его условно Word 2.0*, который бы легко шел на старых "тройках" с 4Mb, и в котором были бы устранены недостатки Word 2.0 (думаю, на последних нет смысла подробно останавливаться). Почему не появилась эта версия? Скорее всего потому, что Word 6.0 создавал впечатление резкого отрыва от конкурентов. Действительно, Microsoft достиг этим определенных тактических успехов, потеснив из сферы текстовых процессоров Lotus. Но в жертву была принесена часть пользователей, для машин которых Word 6.0 был слишком тяжеловесным и тормозным. Поэтому полагаю, что предметом обсуждения по данному вопросу должна быть в первую очередь маркетинговая стратегия конкретной фирмы Microsoft. Не сама машина хотит, Mr. Gates машину водит. Накал же страстей, думаю, можно сбавить обычной человеческой доброжелательностью. Тем более, что нам всем нечего терять, кроме кластеров на HDD. Кстати, о доброжелательности. То, что в русскоязычном варианте Word 6/7 нет корректного фильтра импорта текстовых файлов, созданных Лексиконом под DOS, невозможно логически объяснить иначе как стремлением вытеснить конкурента (алгоритм элементарен, распространенность lex у нас столь же очевидна, как и желание MS создавать продукты, адаптированные для нашего рынка). Но привело это стремление к обратному результату - Лексикон под DOS стал мигрировать на машины с Win95, поскольку у значительной части наших потребителей, особенно корпоративных, есть как объективная потребность в импорте лексиконовских файлов, так и вынужденная необходимость не отправлять на свалку машины, на которых Word 6.0 "не тянет". (Примечание: Write, Wordpad, MS Works проверены. Если англоязычный пользователь скажет, что это верх совершенства, то никогда не стану ему возражать. Если отечественный пользователь выскажет противоположную точку зрения, я с ним полностью соглашусь). Хотелось бы, чтобы сказанное выше было правильно понято. Механизм свободной конкуренции в случаях с такими гигантами, как Microsoft, уже не срабатывает, и неспособен "естественным путем" защитить пользователя, равно как и антимонопольное законодательство, написанное для условий прошлого века. Здесь необходимо то, что Джон Кеннет Гэлбрэйт называл "сдерживающей силой", и пока этой силой могут выступать только потребители. Плохи не сами продукты MS, и не сам по себе Гейтс - на его месте мог оказаться другой человек, который поступал бы так же. Плоха ситуация, в которой MS оказалась, и которая эту фирму устраивает - иначе было бы достаточно обыкновенных bug reports.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Monday, June 09, 1997 at 11:01:27 () Мда, коллеги... О глобальных-то тенденциях, похоже, говорить мало кому интересно. Вопрос о том, хороший ли человек имярек, оказывается, гораздо более животрещет. Знаете, Герман, не обижайтесь, но есть у вас такое свойство - переводить разговор от общего на частное - а частное обладает бесконечной совкупностью свойств и оказывается, что в одной ситуации имярек может быть хорошим, уважаемым и вообще душкой, а в другой - ну вы сами это слово написали. И очень просто не обращать внимания на ситуации, которые не ложаться в вашу концепцию. Каюсь, я действительно не знаю C++ в совершенстве. Но я прекрасно понимаю, что OLE и OLE2 - звери разные. Только вот выглядят они при работе одинаково (не с точки зрения функциональности, а с точки зрения физической возможности их применить - уж больно долго винт при этом крутится). А описанный мной пример с Corel/PageMaker был как раз с OLE2. Я мог бы привести примеры и из другой оперы - той, что знаю гораздо лучше С++ и устройства OLE, ибо ей себе на жизнь и зарабатываю - а именно всякого коммуникационного оборудования и глобальных сетей. Только здесь эти примеры оказались бы менее животрепещущи, судя по предыдущему трепу. Там все примерно также (как и во многих других областях). Допустим, те же маршрутизаторы Cisco, которые я, вообще, говоря, уважаю :-) (как и MS Word) страдают наличием массы наворотов, абсолютно ненужных для 90% применений, а деньги за это платить все равно приходится. При том что в ряде случаев заменить их не то чтобы нечем, но смысла нет - себе дороже выйдет. И так же есть масса людей, считающих, что "киска - это все, все остальное лажа", хотя есть масса случаев, когда использовать Cisco не то, чтобы избыточно, а просто вредно - работает, но отвратительно. А рекламируется как самое универсальное на свете решение. И потом стоит громадного труда объяснить, что проблемы у пользователя именно от того, что он хотел Cisco и только Cisco, а про другие предложения и слушать не желал. Так же и с Word'ом и CorelDraw и многим другим. Isn't it?

Запись оставил Bill Whitepolon <bwp@aha.ru> Москва, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 23:14:25 () Ребята! Это просто здорово! Последние четыре года я просто тащюсь от возможностей Интернета! И с каждым днем я оттягиваюсь все больше и больше.

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Sunday, June 08, 1997 at 22:13:22 () Юрий, я вам даже больше скажу. Если обсуждать какого-нибудь абстрактного человека, которого никто не знает и сказать, какая он, в сущности душка / сволочь, тоже никто кто ухом не поведет (см. примеры тому в этой книге). А вот если кто-нибудь похвалит своего знакомого, а другой скажет "Видел я его, полный мудак", а потом еще выяснится, что видел-то не того, а просто фамилия похожая, может очень крупная разборка выйти. Когда речь шла о глобальных тенденциях и возражения носили глобальный характер. А когда все перешло к конкретному отметанию неведомого, ответом стало конкретное недоумение.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Sunday, June 08, 1997 at 21:44:34 () Герман, я отправил свою запись раньше, чем получил Вашу, поэтому добавляю сейчас. Разногласий между нами, действительно, меньше, чем может показаться после прочтения этой книги. Я был такого же мнения и раньше. Я прекрасно понимаю приверженность разных людей разным программам (автомобилям, карФинам и т.д.). Это дело вкуса, и переубедить оппонента в таких вещах не только невозможно, но и бессмысленно (об этом я тоже уже писал). Поэтому, как мне кажется, плодотворнее будет посвятитШ время (то немногое, которое есть) обсуждению принципов, а не примеров их конкретного воплощения. С уважением, Юрий.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Sunday, June 08, 1997 at 21:14:39 () Да, печально, конечно. Вроде так хорошо начиналось... А получилось следующее: Ведешь глобальный разговор о тенденциях в компьютерном мире, приводишь мелкий, мало значащий пример, просто иллюстрирующий точку зрения. А в ответ получаешь прекрасное техническое руководство, разбивающий в пух и прах злоРолучный пример, но абсолютно не затрагивающий сущность проблемы. Иллюстрирую (заранее признаю, надумано): Выходишь звездной ночью на улицу, смотришь на небо, и восклицаешь: "Да чегП же Вселенная необ'ятна, аж голова кружится". И тут же получаешь от собеседника в ответ: "А вот две таблетки Tylenol от прекрасной фирмы McNeil прекрасно помогают от головокружения. Просто надо RTFM. И, вообще, неча на природу пенять, если здоровье слабое". Конечно, утрировано, но, по-моему, отражает. И сам виноват, каюсь. Тоже в технические детали влезаю. А что, если заменить в word-processing прЙмере Word на "Некий word-processor"? Сущность от этого не изменится, а накал страстей убавится. Благо ни одна компания не названа. Oбсуждаются-то не конкретные программы, а тенденции в их создании. МожЕт, тогда закончатся бесконечные споры о том, какая система (программа, компания) лучше, и речь пойдет о действительно серьезных и интересных вещах?

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Sunday, June 08, 1997 at 21:02:30 () Михаилу Шестакову: Нисколько не желая переводить дискуссию в плоскость личных наездов, я не могу не сказать, что попытка поставить OLE 1 и 2 в один ряд и попытка угадать по рассшифровке аббревиатуры, в чем заключается технология OLE 2, звучит куда более "стремительным домкратом", чем многое, за что упрекали Антона. OLE 2 имеет очень мало отношения к OLE 1, к object linking and embedding и ко всем описанным вами примерам. OLE 2 - нечто совершенно иное и эта двойка, а также неподходящее название традиционно сбивали с толку любого, кто приступал к ее изучению. OLE 3 не будет и быть не может по определению. С этого начинается любой учебник и любая лекция по OLE. Именно поэтому эта технология была в конечном итоге переименована в АctiveX (но не следует думать, что заключается она в создании ActiveX controls). Я не стану здесь даже пытаться объяснить в чем заключается эта технология, любая вводная статья о которой занимает не меньше 40 страниц, а классический учебник Kрейга Брукшмидта Inside OLE - 1200. Тот, кто действительно хочет узнать хотя бы приблизительно, о чем речь, прочитает хотя бы одну из вводных статей (но непрофессионалу или без знания С++ лучше даже не браться). Юрию Элькину: в продолжение вышесказанного могу добавить, что подцепление разных версий spell checker-a (именно программного компонента, естественно, а не словаря) к редактору, является классическим примером в лекциях по OLE. Что касается остальных тем, то из последней вашей записи мне ясно, что реальных разногласий между нами меньше, чем могло бы показаться, так что я мог бы посвятить еще несколько килобайт уточнениям, разьяснениям и устранению взаимонедопониманий, но заниматься этим не буду, из-за занятости и нехватки времени. (В Израиле воскресенье - рабочий день, поскольку именно в этот день Творцу вздумалось сотворить небо и землю).

Запись оставил Антон Борисович N. <N@cityline.ru> Москва, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 19:38:55 () Глубокоуважаемый Подлый Анонимщик! Я не являюсь отпочкованием Антона Носика (только не просите предъявить паспорт, это уже пошло). Поэтому ваши призывы не имеют смысла, ибо Антон Борисович Носик почковался и будет продолжать почковаться без моего в том участия и без всякой оглядки на буржуазную мораль.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 18:38:19 () Как-то надоело, честно говоря, дискутировать на страницах ВИ - я уже пожалел, что это треп затеял, а остановится сложно. Тем более, что хотелось не про то, какие MS продукты плохие, а про то отчего коммерческие программные продукты плохи и почему хороши они с необходимостью быть не могут (да, это это абстрактный подход. я этол прекрасно понимаю, есть и привнесенные обстоятельства, от которых все же могут, но не о них речь). Вы вот, Герман Шпигель упрекнул меня в том, что я обхаял Active X, а именно он (Active X) и спасет мир и меня в частности. Знаете, Герман, это пишут во всех рекламных проспектах MS. А мой опыт говорит о том, что за те пять с лишним лет, что я имею дело с Win 3.1/3.11/95 ни разу не возникло желаниея применять OLE (и 1, и 2, и Active X), поскольку эта технология, "разбивая сложное приложение на серию компонентов, каждый из который обеспечивает определенный feature", отжирает столько ресурсов, что мне проще иметь отдельно открытыми Word и CorelDraw и перебрасывать картинку туда-сюда через Clipboard, чем работать с CorelDraw - картинкой вcтавленной в документ Word через OLE. Не говоря о случаях, когда использование OLE просто рушит получившийся документ, делая его непригодным для дальнейшей обработки - вставьте через OLE картинку из Corel в PageMaker и попробуйте вывести это на post-script принтер (а еще лучше фотонаборный автомат). Результат удручающий. Пришлось однажды иметь дело с документом, который кто-то создал именно так - наверное, поверив, заверениям о том, какая это прогрессивная технология или не зная о "более штатных" возможностях и сделав простой "drag and drop" - чем, вроде как, Win95 и считается хорош. Стоило массы трудов это хоть как-то привести в приличный вид. Между приложениями MS Office OLE как-то работает. Но тоже требует безумных объемов памяти и быстродействия. Может быть, технология сама по себе задумана и хорошо (в чем тоже есть поводы сомневаться), но ни одной хорошей ее реализации встретить пока не пришлось. Ваш пример с HomeSite не убеждает - пока Web страницы, даже самые навороченные, быстрее получаются в хорошем текстовом редакторе (типа PFE или Multiedit) с открытым рядом IE или NN для контроля того, что получается. Хотя это уже дело вкуса.

Запись оставил Анонимщик Подлый <anonymous@blackmail.com> с. Подпольное, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 14:15:37 () Спешу уведомить соответсвующие инстанции, что некто Носик А. Б. , 30 лет, не женат, происхождение темное, гражданство неясное размножается почкованием на нашей территории. Независимыми наблюдателями достоверно установлено, что от означенного гражданина (?) недавно отпочковался журналист Антон Борисыч N., который, находясь в Москве, прививает нашей молодежи вздорные идейки, пока исходный Носик А. Б. посещает Санкт-Петербург в сопровождении личностей в высшей степени подозрительных. Обеспокоенная общественность требует немедленно прекратить клонирование Носиков до уточнения моральных аспектов этого действия.

Запись оставил Андрей Травин <parusm@online.ru> Москва, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 10:14:02 () По-моему Антону просто некогда/не хотелось писать выпуск от 7 июня, потому что принцип "цитирование не должно занимать более 25% заметки" профессионалам известен (как и принцип "косноязычие не оправдывает ничто кроме стилизации"). Странно, что Антон вставил развернутую цитату из Паравозова, не написав просто "читайте здесь" (тем более что почти все уже раньше прочитали). BTW, наверное, никто не обижался на сдвоенные номера. И ещ одно BTW. Если ближайшие четыре дня до выхода нового Netscape автор начн т томиться "от модного, как бессонница, бестемья"(Визбор), то может быть "Вечерний Интернет", приближаясь к двухсотому выпуску, косн тся наконец самого интересного из сервисов, доступных через Internet - телеконференций. Может быть стоит коснуться выбора бесплатных news-серверов, аналогично запискам о free e-mail? Или окажутся занимательны метаморфозы завсегдатаев групп? Особенно тех, кого Антон линкует в своих записках. Так, в 1995 году Рома Воронежский мусорил в relcom.humor своими графоманскими опусами. Однажды прислал жалостливое письмо, что переходит на работу, где нет e-mail. Немало людей вздохнули свободно. Но вс разрешилось само собой. В 1996 году Рома стал и писать получше, и решился на создание своего сайта. А в 1997 году начал сочинять, наверное, ещ менее графомански (особенно в словарном жанре), так что его издают уже печатным способом (см. www.cterra.com)...

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Sunday, June 08, 1997 at 03:49:57 () Герману Шпигелю: Насчет Word vs. WordPad - да я бы и рад, но, к сожалению, среди тех 1/100 функций Word, которыми я пользуюсь, есть и те, которых нет в WordPad. Одной из них является, например, Spelling Checker. Есть и другие, но это не суть важно. ДелП в том, что позиция, которую Вы предлагаете: "Все или ничего", меня не удовлетворяет. А почему бы, собственно, не позволить человеку выбрать в продукте именно те функции, которые ему нужны? с думаю, к этому придет. Теперь насчет платы за софт. Я, вообще-то, писал о своем домашнем PC, за чей софт (и хард) плачу я сам. Но и говоря о компьютерах на работе, я не понимаю, почему бы мне и нЕ беспокоиться о финансах компании, в которой я работаю? У меня никогда не было наплевательского отношения к фирме, которая платит мне деньги. Может, в других местах это и не так, не знаю, но у Оас так не принято. То, что моя компания выбрала Word в качестве стандарта, я считаю, они поступили мудро, поскольку (хорошо это или плохо) это сейчас самый распространенный формат. ОперацЙонные системы. Я думал, что не придется к этому возвращаться, но извольте. Да, MS-DOS (а так же PC-DOS, DR-DOS, что там еще было?) HE является операционной системой. В определении операционных систем стояФ слова о том, что таковая должна управлять ПРОЦЕССАМИ. Именно во множественном числе. А DOS является тем, чем она является, а именно - Disk Operating System, то бишь Системой Управления Дисками. Однозадачной. й не надо защищать MS, когда на нее никто не нападает (по крайней мере, в этом случае). Просто не нужно путать Божий дар с яичницей (OS с DOS). Могли ли они написать ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ в 1982 году? Другие же писали! Могли ли они это сделать на тогдашнем Интеловском процессоре? Вряд ли. И никто их за это не осуждает. Действительно, PC (какие бы они ни были) были революцией, и я этому рад всей дуЫой. Но вот операционной системы от MS для них до WinNT/95 не было. Кроме того, с каких это пор графическая среда стала неот'емлемой частью ОС? Это именно среда, и ничего больше. И если MS сочла нужным интегрировать GUI в OS, так это не значит, что нужно бежать переписывать теорию CS. Почему я рекомендовал Макинтош? Об'ясняю. Из Вашего тогдашнего письма я вывел (может быть, неправильно), что Вас больше всего заботил именно интуитивный и простой интерфейс. Сложно отрицать, что у Маков он user-friendlier, чем у Windows, которые его у Мака и содрали (или нет?). Маки plug-n-play'нее, чем Win95. Поддерживают Пни все SCSI устройства без исключения. Preemptive multitasking и memory protection пользователей не интересуют, как Вы сами заметили. Насчет мат. программ - так Вы же не уточнили, какие именно нужны Вашему отцу. А вот у нас, Оапример, один сотрудник до сих пор держит Мак только из-за одной прекрасной программы для мат.статистики. DataDesk называется. Действительно классная вещь. Макинтош я привел как иллюстрацию тогП, что всему есть достойная альтернатива. Я не исхожу из принципа ABM. Всем своим друзьям-непрограммистам я рекомендую устанавливать именно Win95 как раз по тем причинам, которые Вы приводите. А вот Ваша позиция как раз напоминает NBM (Nothing But Microsoft). Согласитесь, ведь есть в мире системы более подходящие для разных людей, чем Windows. Просто не надо всем навязывать одно и то же, как MS это делает. И у Windows есть недостатки. Не нужно рассматривать критику как злобные нападки на величайшую фирму всех времен и народов. Microsoft не безупречен, и (они сами это признают, только редко) они тоже делают ошЙбки.

Запись оставил Алексей Сидоренко <avs@machaon.ru> Москва, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 01:36:10 () По поводу <B> и <STRONG>: это вовсе не дело вкуса или предпочтения. HTML создавался по идеологии SGML, где четко разграничены понятия структурирования и визуализации информации. HTML в своем развитии сильно деградировал от языка стуктурирования в сторону языка визуализации. И застрял где-то на половине пути... Так что с точки зрения использования языка (т.е. стиля) правильнее пользоваться <STRONG> (структурные элементы) и забыть о <B>, <MARQUE>, <BLINK> и т.п. (визуализация). Странно, что автору эти элементарные вещи неизвестны и даже вызывают раздражение.

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Sunday, June 08, 1997 at 01:09:07 () Юрию Элькину: Если вы пользуетесь одной сотой MS Word, то вам, полагаю, и WordPad много будет. А за него вам не придется платить даже дополнительных $3. Мне лично WordPad хватает в большинстве случаев, и пользуюсь я им гораздо чаще, чем его старшим братом. Но когда на работе мне надо было сотавлять технический документ в паре с коллегой, и каждый из нас должен был видеть, что добавил, что изменил и что вычеркнул другой, то тут нам пришлось воспользоваться одним из многочисленных features MS Word (Revisions), о существовании которых многие пользователи даже понятия не имеют. Из ваших слов я, признаюсь, не понял, почему "платить вы должны за все". Иными словами, неужели оттого, что Word является стандартом в вашей компании, вам приходится покупать за свои $300 отдельную копию? Или вы *их* деньги считаете? Так они ведь могли выбрать и другой стандарт, надо понимать? Тем более, что альтернативы на рынке существуют, причем более дешевые. И если Word files надо всего лишь читать, то достаточно иметь бесплатный WordViewer. Не говоря уже о том, что любой конкурирующий word processor сегодня умеет открывать и редактировать Word files. Иными словами пролема видится мне надуманной. Но замечание о том, что DOS + Win3.x являлись в течение 15 лет бетами Win95 несколько выходит за рамки надуманного. Неужели вы серьезно обвиняете Microsoft в том, что в 82 году на 256 К RAM и 8088 CPU они не выпустили графическую операционную систему с preemtive multitasking и memory protection? Даже сегодня еще немало пользователей не перешли на Win95, которая, как вы признаете все же получше, чем Win3.1. И не перешли они именно потому, потому что эта система требует более сильного hardware и для них все эти technology advances не оправдываеют затрат на upgrade. Для того, кто платит свои кровные, все красивые компьютерные термины - пустой звук и интересует его только соотношение польза / цена. И то, что WinNT с теоретической точки зрения во всех отношениях лучше, чем Win95, не делает эту систему более популярной. Простому пользователю не нужен security check для каждого семафора или file permissions, а тот факт что для реализации этих features требуется больше ресурсов, и следовательно, более дорогое hardware - решает все. И backward compatability интересует его тоже больше, чем advanced features. Ему не важно, что NT может делать overlapping I/O, и что запрещая программам доступаться напрямую к устройствам эта система поступает совершенно правильно с теоретической точки зрения. А волнует его то, что из-за этого он не сможет запускать многих старых излюбленных DOSовских игр. C чисто научной точки зрения нет никакого оправдания существованию Win95 наряду c WinNT. Но с точки зрения рынка таких оправданий более, чем достаточно. На комптютерном рынке антагонизмы между теоретической правильностью и практической необходимостью встречаются на каждом шагу. Например, Novell NetWare как file server забивает по скорости и NT и UNIX. Но не потому, что NT и UNIX плохо написаны, а потому, что Novell принес в жертву скорости такие теоретически необходимые для сервера features как preemtive multitasking и memory protection. Поэтому любое приложение (NLM) может завесить весь server войдя в infinite loop или завалить его одним неправильным указателем. В этом плане NetWare работает точно как Win3.1, но зато экономит ресурсы CPU и, попросту, работает быстрее. Именно поэтому и Win3.1 при всех своих вопиющих теоретических недостатках была в свое время самой подходящей системой для большинства пользователей. В 92-93 годах пользователей интересовал не столько preemtive multitasking, сколько тот факт, что эта система весело бежала на их компьютере с 386 CPU и 2-4 Mb RAM. О тогдашней алтернативе я могу рассказать из своего опыта. В конце 93 года мне довелось работать несколько месяцев на OS/2 2.0 - первой 32-битовой версии этой системы. В теоретическом плане она, несомненно была прогрессивней, чем Win3.1. Но на 486ом с 8 Mb RAM эта система *ползала* - а в то время большинство пользователей о таком компьютере могли только мечтать. И все преимущества OS/2 простого пользователя не интересовали, а пользовались этой системой крупные предприятия, одному из которых наша фирма *тогда* рекомендовала сделать upgrade c 16 до 32 Mb, поскольку они жаловались на performance. Такая была альтернатива на PC. Но был еще и Mac. Сам компьютер традиционно стоил намного больше, чем PC, при том, что его особые достоинства имели значения лишь для художников и некоторых других узких категорий. Именно поэтому он всегда и оставался в этой нише. Что же касается операционной системы, то последняя существующая на рынке версия MacOS не имеет ни preemtive multitasking, ни memory protection, то есть является более отсталой системой, чем Win95. Поэтому мне совершенно непонятно, из каких соображений, кроме ABM (Anything But Microsoft) вы называли мне эту систему, как лучшую алтернативу, тем более, что она отстает и по всем остальным перечисленным мной критериям - от количества поддерживаемого HW до количества и разнообразия существующих приложений. Maковских версий математических программ, которыми пользуется мой отец, нет и никогда не было, потому, что этой системой, как я уже говорил, пользовались совершенно другие специалисты. И последнее, Михаилу Шестакову. Обхаянная вами технология ОLE (ActiveX) в числе прочего, решает именно ту проблему, на которую вы жалуетесь в последних записях. Эта технология позволяет разбивать сложное приложение на серию компонентов, каждый из который обеспечивает определенный feature. Таким образом, можно будет приобретать и устанавливать лишь необходимые компоненты, причем компоненты от разных производителей могут легко взаимодействовать. Сегодня эта технология еще не используется во всю свою мощь. Но уже тот факт, например, что я могу видеть в окошке preview редактора HomeSite страницу в точности, как она будет выглядеть в IE включая звук, Java applets и все-все-все - без того, чтобы Microsoft давала sources IE производителям HomeSite, видится мне весьма полезным применением этой технологии. И я готов смириться с одноразовой задержкой когда HomeSite в первый раз загружает IE ActiveX. Это занимает не дольше, чем если б я запускал отдельно сам Explorer.

Запись оставил Я же Москва, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 00:32:37 () Прошу прощения, связь подвела. Думал, не послалось, заодно и немного отредактировал. Буду смотреть внимательнее.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 00:27:49 () У уважаемого хозяина опять стремительно упал домкрат. Его сегодняшняя (7 июня 1997) самозащита от наезжающего Паравозова построена на блистательном и неотразимом приеме "не лезь, это мое, как хочу так и делаю, на себя посмотри". Без тени иронии - аргумент неотражаемый. Воистину, поскольку свое - то как хочет так и делает. См. предыдущие рассуждения о роли журналиста в природе и о смысле жизни вообще. Однако, будучи читателем (потребителем) производимого продукта, позволю себе кое-что пояснить производителю (может прислушается ко мне и в будущих версиях этот bug будет исправлен - или это не bug, это feature?) Во-первых, ссылка вида "а теперь посмотрели сюда" ("сюда" выделить не могу - скрипт не дает) является "одноразовой хохмой" ((с) Robert Heinlein, "The Moon is Hursh Mistress") и при повторном употреблении раздражает. Кроме того, я не имею привычки ходить по всем нехоженным ссылкам. Так что по ссылке ведущей неизвестно куда я скорее не пойду, чем пойду, хотя это уважаемому хозяину скорее всего не важно. Во-вторых, по поводу "печатабельности" гипертекста. Если мне надо внимательно и вдумчиво прочитать некий текст - я его распечатываю, ибо "читабельность" с экрана куда ниже. Особенно при перегруженности разноцветными ссылками. Это мое личное мнение, но я знаю многих, кто его разделяет. Уважаемый хозяин либо не подозревает о существовании такого мнения, либо не относит свои (судя по тексту, не только свои, но всякие) гипертексты к тем, которые надо внимательно и вдумчиво читать. Впрочем, касательно его текстов - согласен, по большей части не надо. С уважением Михаил Шестаков

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Sunday, June 08, 1997 at 00:01:58 () Ну, что же, снова у нашего уважаемого хозяина упал стремительный домкрат. Сегодняшняя (7 июня 1997) его самозащита, несомненно, имеет мощнейшую и неопровержимую аргументацию - говорю это без тени иронии, ибо стиль: "отстань, это мое, как хочу так делаю, и вообще на себя лучше посмотри" есть наилучший вариант поведения в любом споре. Действительно - свое же делает, а посему делает как хочет. См. предыдущие рассуждения о роли журналиста в частности и смысле жизни вообще. Однако, как читатель, должен заметить - ссылка вида "посмотрите-ка сюда" (не могу выделить "сюда", скрипт не дает) является одноразовой хохмой ((с)Robert Heinlein "The Moon is Hursh Mistress"). Злоупотребление ими раздражает. По поводу же "печатабельности" гипретекста могу сказать следующее: текст, требующий внимательного чтения и обдумывания предпочту распечатать. Шарить глазами по экрану и кликать мышку на иконку ((с) А.Лебедева) гораздо менее эффективно. Подчеркиваю - это моя личная точка зрения, но я знаю многих, кто ее разделяет. Или уважаемому хозяину невдомек, что подобный подход существует, или он a priori не относит свои (а похоже и любые) гипертексты к требующим внимательного и вдумчивого чтения. Впрочем, качательно его текстов я, пожалуй, согласен. Но иногда забавно. С почтением Михаил Шестаков

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Saturday, June 07, 1997 at 23:09:16 () Уважаемый ХРЕН, > Kto zhe eto govorit chto Word 2 luchshe chem Word 7?? Nikto ne govorit. Я говорил, что "полезность" Word 7 не выше, чем Word 2. См. также запись Юрия Элькина. Для меня - и многих других - все эти языкм макросов и средства связи между приложениями и есть bells, whistles and gongs. Что не исключает, что кому-то они нужны. Только не надо говорить, какой я глупый и как не понимаю своего счастья. Понимаю. Пробовал, но в жизни не надо. К тому же для нормального использования того же OLE (ныне Active X) придется еще пару раз c'upgrade'ить компьютер. Только к тому времени появится Very Active Z, который опять заставит самый навороченный компьютер полчаса крутить диском перед тем, как что-то сделать. И именно он будет представлятся как основное достоинство новой версии Word 2005. Т.е., "украшений" в чистом виде не бывает. Ими становятся те функции, которые мне навязывают помимо моего желания и заставляют за них платить. И не только прямо, но и косвенно - наращивая ресурсы компьютера, тратя время и т.д. и т.п. И не пользоваться новыми версиями тоже, к сожалению, не выходит, поскольку другие пользоваться - одни проблемы совместимости между Word 7 и Word 97 (особенно в части поддержки многоязычности, конретно русского) чего стоят.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Saturday, June 07, 1997 at 19:50:43 () Oooops, опечатка. Из 300 долларов, которые просят за Word 7, я пользуюсь $3. (Поскольку одна сотая). Извиняйте. :-(

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Saturday, June 07, 1997 at 19:46:48 () Герману Шпигелю: Разумеется, нельзя спорить с тем, что даже Win95 - и то лучше, чем Win3.x. Но я бы не сравнивал их с точки зрения улучшений. Дело в том, что Win95 уже можно, действительно, назвать операционной системой. А вот DOS с ее оболочкой Win3.x - нельзя. Так что Win95 - это, скорее, первая работающая версия, а DOS и Win3.x - betas (на прПтяжении 15 лет!). Возвращаясь к Word'у. Я ничего не имею против улучшений. Но я (а речь идет обо мне лично) не пользуюсь и сотой долей того, что заложено в Word 7. А платить должен за все. То есть из $300, которые Word стоит, я пользуюсь от силы $30. А не пользоваться им я не могу, ибо он - стандарт в нашей компании. (С этим я не спорю, поскольку внутри компании стандарт быть должен). И купить усеченную Черсию я тоже не могу, благо ее не существует. Говоря образно, я не хочу платить за то, чтобы пишущая машинка читала мне на ночь сказки Пушкина под аккомпанимент Пятой симфонии Бетховена. А деваться некуда. Приходится оную машинку покупать и отключать (или игнорировать) ненужные (мне) функции. Если вспомнить аналогию с автомобилями, то заметьте, что, когда покупаешь машину, можно пройтись по списку оборудования и выбрать именно то, что нужно (и, соответственно, заплатить именно за это). Прошу заметить, все вышенаписаное направлено не только против MS. ОсталШные поступают точно так же. А я считаю, что это неправильно.

Запись оставил ROMAN V. ROVINSKY TEL AVIV, ISRAEL - Saturday, June 07, 1997 at 07:21:22 () Здравствуйте Антон . Пора бы подумать о off-line version Вашей деятельности на CD-ROMs,например... Кстати,если заинтересуетесь дешевой медией, да пустой к тому же - CD-Recordable,- свяжитесь с Вашими бывшими земляками-петербужцами : R&R Information Business Agency 111-3 Road Ha-Shalom TEL AVIV 67192 1 CD-RECORDABLE - 20 NIS

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Saturday, June 07, 1997 at 04:19:22 () Дмитрию Колосову: если вы внимательно прочитаете мой пример, то заметите, что к Overlapping I/O он не имеет никакого отношения и все, что я написал, работает именно так. Если у вас останутся какие-то сомнения, вы сможете развеять их, проверив мои утверждения на опыте. Я мог бы привести более интересные сравнения с NT, но об этой системе речь не шла. Безусловно Windows95 несет в себе массу наследственных недостатков Win3.1, что, впрочем, не отменяет принципиальных отличий между этими двумя системами. Если в Win3.1 программа делавшая длительные вычисления не возвращала время от времени *добровольно* управление системе, то вся система висела до окончания вычислений. Win95 не полагается на добрую волю программы и распределением времени процессора занимается сама система - подход куда более правильный и свойственный таким системам, как WinNT и UNIX. Это всего лишь одно из принципиальных отличий между Win95 и Win3.1 и его никак не запишешь в разряд bells & wistles.

Запись оставил XPEH <itlink@intralinkita.com> Seattle (pochti Redmond), USA - Saturday, June 07, 1997 at 02:57:08 () Esli Word 7 napisali, Znachit eto komu-to nuzhno??? Nu budet vam, gospodin Shestakov....Kto zhe eto govorit chto Word 2 luchshe chem Word 7?? Pro Word 6 ya v dannom sluchae ne govoru -- ego perepisyvali zanovo, poetomu i ponadobilos primerno poltora goda raznyx "chinilok" (patches) chtob on normalno zarabotal. A vot Word 7, ili Word, kotoriy v Office 97, namnogo silnee. Konechno, esli ego ispolzovat kak "notepad" ili "write" - to nikakix preimuschestv ne budet. A vot esli kompanii trebuetsya napisat kakie-libo "macros" dlya marketingovyx, naprimer, tseley ili svyazat Word s kakoy-libo drugoy programmoy tipa SUBD (Access) ili Excel, vy naglyadno ubedites v preimuschestvax bolee novogo Worda. To est, esli Word 2 - pust ne "udobstva vo dvore", etu rol mozhno otvesti Wordpadu, to Word 7 - uzh tocno farforovyj drug s kovrikom, myagkoy bumazhkoy i osvezhitelem vozduxa "zapax dzhungley".

Запись оставил Андрей Травин <parusm@online.ru> Москва, Россия - Friday, June 06, 1997 at 23:26:05 () К вопросу об удобствах. Майский номер "Планеты Internet" имеет такой дизайн, что его неудобно и читать, и ксерокопировать.

Запись оставил Дмитрий Колосов <tim@ipmce.ru> Москва, Россия - Friday, June 06, 1997 at 18:19:24 () При том, что я согласен с Германом Шпигелем в принципиальном вопросе (см. его замечание ниже), позволю себе заметить следующее: 1. Вам ли, прочитавшему "Unauthorized Windows95" by Microsoft's troublemaker Andrew Shulman, не знать, что очень многие операции Windows95 выполняет точно так же, как Windows 3.1 (отсутствует Overlapped File I/O и т.п.) Так что корректнее такое сравнение проводить с Windows NT (а может, с UNIX?) 2. Конкретный пример с форматированием и расчетом не убедителен, так как в кооперативно-многозадачной Windows 3.1 все зависело от прикладной пограммы - захочет форматировать по шагам - будете одновременно и редактировать (к тому же, помнится, можно было запустить format в фоновом ДОСовском окошке, или я уже забыл?) 3. А вот такой пример, как CorelDRAW!, которому раньше требовалось несколько минут на отрисовку wireframe, а нынче секунд на полную картинку хватает, меня убеждает в необходимости прогресса.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Friday, June 06, 1997 at 18:15:35 () Герман Шпигель, как обычно, выступил защитником прогресса вообще и удобств не во дворе в частности. При всем моем к нему уважении, как человеку умному и рассудительному, отмечу, что надо все же различать. На рассмотренном им же примере - Sound Blaster это именно новая функция, которую кому надо, тот себе и ставит (а то, все производители компьютеров стали их втыкать by default - так вот это уже из области bells and whistles. Хорошо, что не все-таки не все). А вот Word 6 по сравнению с Word 2 (про 7 и 97 уже не говорю)- это заткнутые дыры, кое-что новое полезное и куча бантиков. Т.е. они задуманы как новые полезные функции, приближающие Word к издательской системе, но подымите руку, кто ими пользуется? Тем более, что есть нормальные издательские системы - тот же PageMaker (версии 4, от силы 5, а шестая уже тоже перегружена сверх всякой меры). А никакой промежуточной версии нет (чтобы подешевле и компьютер upgrade'ить не надо было). Есть WordPad - но это полный ублюдок (простите за сильное слово), Write и то удобней был. Есть продукты других производителей, но из-за вопросов совместимости (в смысле с документами Word) с ними геморрой заработаешь быстрее, чем с удобствами во дворе. Про CorelDraw я уже просто не говорю - там это еще нагляднее. Ну не нужен мне кафель на стенах - так зачем мне его навязывают вместе с тем, что нужно? Так чего ж мы обсуждаем очевидное? Я бы сказал так - прогресс существует и это хорошо. Но существует он часто как побочный продукт маркетинга, задача которого не прогресс, а прибыль - любой ценой. И это не то, чтобы плохо, но как-то обидно. А что поделать? Относится к этому филосовски и по мере возможности с понимаем. Так что не пинайте уважаемого хозяина (в смысле Антона Носика) за некомпетентность и черные последствия его деятельности. В своем деле - борзописании - он высокий профессионал. А компентентность к его делу не относится. Разве только в порядке доброй воли. :-)

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Friday, June 06, 1997 at 16:13:13 () Мне кажется, волрос о том "нужны ли разного рода украшения и удобства" решен: "Вы подмываетесь или подтираетесь ?"

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Friday, June 06, 1997 at 15:02:43 () Никак не могу согласиться с тем, что "Все, что я делаю сейчас под Win95, я пару лет назад с успехом делал под Win 3.1". Если сегодня под Win95 вы можете пока форматируется дискетка скачивать файлы с Weba, делать массивные вычисления в научной программе и в то же время продолжать печатать статью, то в Win3.1 вы могли только сходить попить чай, пока отформатируется дискетка, затем прогнать вычислительную программу и уж лишь затем продолжать писать статью. Подавляющее большинство изменений в системе произошло вовсе не на уровне bells and whistles, и они серьезно облегчают жизнь как пользователя, так и программиста. Изменений этих очень много, но я воздержусь от их перечисления, дабы не возвращаться к пережеванному и не начинать новый виток OS wars. А вот тема о полезных функциях vs bells and wistles (или об аскетизме и украшениях) заслуживает внимания. Вопрос этот звучит принципиально и выходит за рамки компьютерной темы: нужны ли разного рода украшения и удобства, которые нисколько не ускоряют и не повышают качество выполнения основной полезной функции да еще и отнимают ресурсы / деньги? Вопрос этот не столь тривиален как кажется, и я бы не советовал торопиться с ответом. Например, то, что сегодня многие из нас делают в светлой комнатке на белоснежном сиденьи, раньше люди делали (уверяю вас - "с успехом") в дощатой кабинке с дырочкой для освещения. Построить такую кабинку обходилось во много раз дешевле, не говоря уже об экономии таких ценных ресурсов, как электричество и вода, которые постоянно пожирает современная альтернатива. И уж такие bells and whistles как освежитель воздуха, мягкий коврик на полу и уж тем более - кафель на стенах - вовсе не помогают выполнению "полезной функции", для которой предназначено заведение. А еще раньше можно было сэкономить и на досках, выполнив "полезную функцию" прямо на свежем воздухе, недалеко от пещеры. Так как же случилось, что мы платим зазря столько денег? Маркетинг попутал? Или возьмите любой бытовой прибор. 30 лет назад люди смотрели по маленький черно-белый телевизор, к которому надо было подбегать, чтобы сделать погромче. Но смотрели по нему, скажем, тот же КВН "с успехом", и передача не стала увлекательнее от того, что сегодня мы смотрим ее на большом цветном экране и меняем громкость и все остальное не вставая с дивана. А ведь производство тех, старых моделей обошлось бы намного дешевле. Так в чем же дело? Возвращаясь к компьютерной теме, коль речь зашла о bells and whistles, как тут не вспомнить о звуковых эффектах и устройстве, которое их генерирует. Ведь sound card не помогает ни другим частям компьютера, ни пользователю, ни операционной системе выполнять "полезные функции". Почему же он присутствует сегодня в каждом новом компьютере? Налицо козни маркетинга. Или возьмите современные видео адаптеры, обвешанные недешевыми мегабайтами памяти. Зачем нужно столько цветов, да еще и за деньги? Да и шестнадцати много будет - двух достаточно. Компьютер с черно-белым или, еще лучше, черно-зеленым монитором выполнит полезные функции не хуже и обойдется дешевле. Нельзя обойти и другую животрепещущую тему - browsers. Определенная категория профессионалов настойчиво рекомендует всем пользоваться старым испытанным browser-ом lynx, причем не "несмотря на", а именно потому, что он не может показывать даже картинок. Между тем, 98% Web-ствующих пока не торопятся перейти на этот эффективный browser. Налицо принципиально разные подходы к проблеме. Очевидно, очень многое зависит тут от вкуса, характера, мировоззрения и наличия ресурсов. В зависимости от этого один предпочтет дешевый компьютер с системой, работающей в текстовом режиме, черно-белый телевизор и эффективную дощатую кабинку, а другой станет транжирить свои кровные на дорогое hardware, на цветной телевизор с пультом дистанционного управления, на кафель на стенах и воду в бачке, наивно поверив заверениям маркентинга, что это в духе времени и вообще, более цивилизованно.

Запись оставил Aleksandr V.Atchikov <webmaster@jeo.ru> Ростов, Россия - Friday, June 06, 1997 at 12:08:04 () ---------- > От: Alex Farber > Кому: webmaster@jeo.ru > Тема: http://www.jeo.ru/jeo1/link/pressa.htm > Дата: 6 июня 1997 г. 3:26 > > Uvazhaemyj Webmaster, > > Vy ukrali moyu stranicu "Gazety i zhurnaly", na kotoruyu > ya potratil i trachu mnogo truda i vremeni. Esli > Vy ee ne uberete, ya oslavlyu Vas po vsemu Relcomu > > /Alex Farber > -- > russkaya literatura v ------ http://www.simplex.ru/lit.html > internete http://www.friends-partners.org/~afarber/lit.html > java preferans ------------ http://www.simplex.ru/pref.html > besplatnye kommercheskie ob'yavleniya http://www.simplex.ru Uvajaemii Aleks Farber! S priskorbiem prochital vashe pis'mo! Bilo pechal'no uznat' chto takoi uvajaemii chelovek v russkoi chasti Internet pechetsia ne skol'ko o pol'ze dlia okrujaushih skol'ko o lichnoi slave dlia sebia. Esli vi nastaivaete ia uberu eti ssilki no ne mogu garantirovat' chto podobnaia stranica ne poiavitsia v dal'neishem na servere Jeo communications. S priskorbiem Aleksandr V.Atchikov http://www.jeo.ru/ PS Eto pis'mo budet publichno opublikovano.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Friday, June 06, 1997 at 10:53:31 () Простите, сбой вышел. Придется повторить. В ответ на: запись Юрия Элькина - сразу ниже. Вот как раз об этом речь. И явление это всеобщее - программисты добавляют бантики, журналисты ищут "жареные" новости и горячие темы, Intel добавляет еще 10% быстродействия к процессору, в автомобиль добавляют пару красивых гаек и т.д. и т.п. И причиной всего этого является не желание сделать что-то новое и полезное, а обстоятельство абсолютно внешнее - необходимость продукт (статью, идею) продать. Только не говорите, что продать можно только нужное и полезное - сами знаете, что это неправда. Совсем необязательно, сделав "идеальную" программу или автомобиль уходить на покой. Можно сделать еще одну программу для совсем другой задачи. Тем более, что программа, в отличие от автомобиля, физически не устаревает. Но это невыгодно - проще, как дороги в России чинят - кладем асфальт зимой, чтобы весной он потрескался и на будущий год его можно было класть снова. Да и платят за зимние работы больше. Вроде бы, все это всем очевидно. Но зачем тогда разводить сражения на тему какая ОС лучше? Все хуже, именно потому, что при их создании главной задачей было не _сделать_ ОС, а _продать_ ОС.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, USA - Friday, June 06, 1997 at 10:50:36 () В ответ на: запись Юрия Элькина - сразу ниже. Вот как раз об этом речь. И явление это всеобщее - программисты добавляют бантики, журналисты ищут

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Friday, June 06, 1997 at 02:38:27 () Ответ на вопрос "зачем они все выпускают новые версии, когда и старые неплохи", по-моему, довольно прост: А куда им деваться? Даже если допустить, что чей-нибудь продукт идеален, этот кто-то все равно будет выпускать к нему доработки, потому что продавать что-то все равно надо. Иначе остается только выйти из игры и спокойно проживать заработанные деньги. Сейчас для PC есть (в приемлемом виде) уже весь спектр приложений. Нового практически ничего нет, тем более принципиально нового. Потому что рынок программного обеспечения для конечного пользователя уже охвачен. Пользователи не трогают и сотой доли заложенных в программы возможностей не потому, что глупые, а потому что возмоЦности эти не нужны пользователю для выполнения задач. Вот и остается корпорациям выпускать напичканые никому не нужными функциями программы только для того, чтобы продавать хоть что-то. б вообще, по-моему, рынок PC уже достаточно близок к кризису (тому самому, перепроизводства), из которого выйти будет не так просто.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, June 05, 1997 at 23:29:45 () Интересная образовалась тема. Куда как интереснее, чем предыдущие дрязги и вопли о том, чья ОС лучше. А можно я одно с другим объединю? Мы тут про профессионализм начали. Так вот, к вопросу о профессионализме применительно к "почему любая ОС хуже". Зачем все тот же Билл Г. (а также другие производители софта) постоянно добавляет все новые bells and whistels в свои продукты? На одну полезную новую функцию - десять бантиков, которые только ресурсы жрут (и, соответственно, деньги потребителей). Обратите внимание - при всем росте производительности PC их реальная "полезность" осталась практически той же. Все, что я делаю сейчас под Win95, я пару лет назад с успехом делал под Win 3.1. И все навороты Word 7 (и тем более Word 97) мне не нужны - хвататило бы и Word 2.0 с избытком. А для более серьезных задач есть и более серьезные программы. Но нет - все переходят и переходят на новые версии, в том числе из-за надежды избавится от ошибок в софте - и что остается? Только переходить вместе со всеми, мне совместимость нужна. В итоге машина за последние пару лет стала во много раз "тяжелее" - хотя цена ее почти та же, что у более "легкой" машины два года назад. Но на upgrade потратится пришлось изрядно, поскольку старая уже вообще ничего не стоит. Компьютеры вроде и дешевеют (точнее не дорожают, становясь все мощнее), а оплачиваем мы и старые и новые и самые новые. А подгоняется все это все новым и новым и все более прожорливым софтом. При этом доля реально используемых функций, действительно требующих такой мощности, весьма невелика. Это тоже профессионализм, но в другой области - маркетинговой. А программисты вынуждены профессионально это реализовывать, не задаваясь вопросом "а на фига" - не их это профессиональное дело. А salesman'ы - продавать. А службы ИТ - ставить и поддерживать. А пользователи - пользовать. И так далее... Простите, что я опять про любимую болванку - но что знаю, о том пою. Да и тема достаточно характерная - раз уж вы это читаете, значит компьютер у вас есть. А ситуация-то всеобщая. То же можно сказать и про журналиста и про всякого прочего. В своем деле он может и профессионал, а вот на фига? Да, кстати, про хороший некоммерческий софт (Lynux, FreeBSD и прочее калибром поменьше) ничего доказывать, пожалуйста, не надо. Реальную ситуацию определяет, к сожалению, не он.

Запись оставил Б. М. Хайфа, Израиль - Thursday, June 05, 1997 at 17:39:57 () Уважаемый ХРЕН! То, что вам "кажется очень странным" (и далее по тексту) связано именно с тем, что вы "сидите в заокеанской Америке" и потому не знакомы со спецификой вопроса. Дело в том, что в те давние годы Антон являлся постоянным ведущим экономической рубрики наиболее читаемой в Израиле русской газеты. И вопреки тому, что он пишет сегодня, тогда он предупреждал читателей отнюдь не об абстрактном статистическом риске при взятии ссуд, а доказывал принципиальную невозможность выплат данной конкретной ссуды, причем, как бы даже с цифрами в руках. Все это, естественно, было приправлено разоблачительной риторикой по поводу грабительства, надувательства, закабаления и облапошивания. Следует заметить, что большинство читателей рубрики Антона в то время лишь осваивали первые ивритские буквы, силясь правильно прочесть названия крупнейших банков. У Антона же тогда уже был и опыт жизни в стране и знание языка, но все это отнюдь не делало его профессиональным экономистом, за которого в течение долгого времени его принимали многие читатели. Возражений же Антону было немного по двум причинам: во-первых, те, кто были достаточно осведомлены, чтобы возразить, не читали русскую прессы. Вторая и, возможно, более существенная причина, это то, что негативно-разоблачительная риторика всегда звучит убедительнее, чем возражения ей. Для того, чтобы вся картина стала для вас понятней, приведу пример. Представьте себе, что вы оказались в научной лаборатории, в которой полно разных непонятных приборов. Одним из устройств вам надо срочно воспользоваться, и каждое промедление вам будет стоить большой суммы денег. Но прежде, чем вы успеваете дотронуться до этого устройства, авторитетного вида обитатель лаборатории, облаченный в белый халат, отчаянно кричит: "Не трогай!!! Убьет!!!" Теперь допустим, что другой в таком же белом халате вам говорит: "Не слушайте, это безопасно". Кого вы послушаете? И если второго, то рискнете ли вы немедленно или предпочтете повременить? У вас займет немало времени, прежде, чем вы самостоятельно разберетесь, как устроен этот прибор, безопасен ли он, и что из двух специалистов в белых халатах только второй из этой лаборатории, а первый - случайно зашедший туда врач. В этой ситуации кто будет виноват в том, что вы не сделали вовремя того, что собирались? Говорить о том, что первый "специалист" ошибся - несерьезно. Он просто не знал о чем говорит (пусть даже свято верил при этом в свою правоту). Когда Антон пишет, что очень многие люди начитавшись его статей не стали покупать квартиры - это не мания величия. Так оно и было. Эти люди вовремя не воспользовались своей ссудой, а потом цены поднялись. Да и к тому же прошел срок льгот. Дело в сущности не в квартирах и не в том, чтобы заклеймить Антона. Речь идет о том, какое влияние может оказать журналист, представляющийся экспертом и учащий читателей в вопросе, в котором он сам некомпетентен. Алекс Дрибин пишет: "Проблема не в том, что журналист часто некомпетентен в том, о чем он пишет - это, как раз естественно и нормально . Проблема в возникает тогда, когда он эту свою некомпетентность не осознает". Это правда. Но еще хуже, когда его некомпетентность не осознают читатели.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, June 05, 1997 at 16:38:56 () В ответ на: IgorM (сразу ниже) Вот и говорю - профессиональный кретинизм. Главное - тираж. И профессионализм журналиста в том, чтобы его поднимать. А что внутри тиража ему (абстрактному журналисту) все равно - да хоть "стремительный домкрат". А другим потом приходится объяснять почтенной публике, почему это их домкрат никуда не стремится.

Запись оставил IgorM <igor-m@usa.net> London, UK - Thursday, June 05, 1997 at 16:20:10 () По моему, вопрос о компетентности или некомпетентности журналиста может расматривать только через призму тиража газеты (количество клиентов Citylane). И "стремительный домкрат" если он поднимает тираж очень полезный инструмент.

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, June 05, 1997 at 14:30:55 () Интересно. Я написал (см. сразу ниже) X.25 или Frame Relay. А слово "или" куда-то делось. Сгинуло в Интернете? Или сочтено HTML tag'ом?

Запись оставил Михаил Шестаков <mikes@rcnet.ru> Москва, Россия - Thursday, June 05, 1997 at 14:27:36 () Антон (простите, он же сказал, что на самом деле его зовут Бультундин :-), не зря пишет о том, что в наше время роль прессе в успехе (или неуспехе) того или иного предприятия или направления часто оказывается весьма велика - причем, что обидно, безотносительно к истинному содержанию проекта как такового. И что самое обидное - ожидать от журналиста, пишущего об этих самых предприятиях или направлениях, какой-либо добросовестности (т.е. того, что сперва он разобрался, о чем речь, а потом стал писать) a priory не приходится. Не его это работа - его работа выдавать новости, которые людьми будут читаться. А за счет чего они будут читаться - абсолютно неважно. Причем характерно это не только для журналиста, но и для всех нас, грешных - дело salesman'а - продать, и желательно на большую сумму, дело программиста (коммерческого) - написать программу, чтобы ее сдать заказчику (а не чтобы была красиво и эффективно написана) и т.д. За что платят - то и делаем. Бородатый классик Карл Маркс называл это профессиональным кретинизмом. И правильно называл. Возвращаясь к журналистам - есть, конечно, ограничители, такие, как возможность судебного иска. Но они, во-первых, не универсальны и часто просто непременимы, а во-вторых, здесь в России они чаще всего просто не работают. Вот, например, - в большой степени благодаря журналистам (а также специалистам по рынкованию, сиречь маркетингу, которые журналистам близкие родственники) для громадного количества народу передача данных=Интернет. А скорость передачи данных по Интернет=скорости линии доступа. И потом долго ругаешься с клиетом, доказывая ему, что во-первых ему нужен совсем не Интернет, а, скажем X.25 Frame Relay, а во-вторых, что нет ничего удивительного в том, что имея подключение со скоростью мегабит в секунду данные он получает со скоростью десять килобит с трудом. И на кого потом подавать в суд за упущенную прибыль или за испорченную нервную систему? Во избежание бурной реакции поясняю - я, естественно, утрирую. Дело не в том, что журналист может написать правду или неправду о каком-то факте (тогда действительно можно и через суд). Дело в том, что журналист создает _мнение_ - хочет он этого или нет. Чаще даже не хочет - по крайней мере то мнение, которое в результате создается. И ничего, кроме как рекомендовать всем окружающим не верить общепринятому (общесформированному) инению, пока сам не разберешься, не остается. А это совет абсолютно бессмысленный, поскольку неисполнимый.

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Thursday, June 05, 1997 at 14:17:43 () В лучах дифрактометра. (Примечание: дифрактометр - это прибор для измерения дифракции. Лучей у него, разумеется никаких нет. Антону это не в претенЪию, но уж очень комично звучит, для тех кто понимает - не хуже "стремительного домкрата") В двух словах тезисы Антона о роли журналистов в процессе финансирования исследований можно сформулировать так: 1. Журналист может дискедитировать тот или иной проэкт, подорвав, таким образом, возможности его финансиривания. 2. Журналист может может зашитить проэкт от нападок других журналистов, путем создания ему положительного имиджа. Следует признать, что оба эти утверждения, в целом, справедливы. Однако не такую ли же роль играют сейчас бандиты в российском бизнЕсе? Они тоже могут как повредить тому или иному предприятию, так и, наоборот, защитить его от других бандитов. - Нет, конечно, я вовсе не пытаюсь тут уподобить журналистов бандитам, тем более, что гораздо больше сходства они имеют с другой группой, недаром же журналистику называют иногда первой древнейшей профессией (с намеком на вторую древнейшую - проституцию) Однако, поскольЛу проституция, в отличие от бандитизма, легализована в большинстве цивилизованных стран, вряд-ли такое сравнение следует считать оскорбительным :) (О журналистах, вообще писали много Й с любовью, вспомнить хотя-бы "как я редактировал сельскохозяйственную газету" Марка Твена, "как делается газета" Чапека, "литерный поезд" из "Золотого теленка"...) Если же серьезно, то, Роскольку, журналисты, в существе осуждаемых проэктов естественно-некомпетентны (и это, еще раз повторю, совершенно нормально), то как журналистские наезды, так и журналистская крыша, ниЛак не соотносятся с сутью дела, а происходят, как правило по "наводке" заинтересованных лиц, служа средством сведения счетов между представителями научного или делового мира. (не скажу за бизнесменов, но среди ученых втягивать в научные споры журналистов считается столь же неприличным, как, в свое время, жалобы в партком) Бывает и другая ситуация (как, без сомнения, это и есть в случае Антона), когда журналист ничьего "заказа" не выполняет, а просто пишет о том, что интересно его читателям, но "тут-то мы ее и ждали" (см. соответствующий анекдот про порутчика Ржевского). Помните, чьи исследования в "НИИЧАВО" были наиболее известны широкой публике? - Правильно - Профессора Выбегалло. Истинный ученый, чаще всего, слишком занят своей наукой, чтобы уделСть внимание журналистам, да и темы у него какие-то неудобоваримые, (в роде той же скользящей дифракции), зато шарлатан - тот неизменно работает на публику, и актуальность его тематики, будьте уверены, близка и доступна широким читающим кругам. Тут уж бери не меньше, чем лечение рака посредством интернета... И способ избегнуть лавров Б.Питомника и Г.Проницательного, между прочим, Пчень прост: поговорить со специалистом. т.е., как видите, все сходится к одному и тому же...

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Thursday, June 05, 1997 at 14:13:28 () уважаемый хрен, хотя это совершенно не относится к сути дела (журналистской некомпетентности), Вы совершенно напрасно не сомневаетесь, "что в то время, когда Антон публиковал свои статьи, было достаточно публикаций, в которых другие журналисты так же настойчиво призывали брать эти самые ссуды". Таких публикаций практически не было. А те, что были, Антон, со всею силою своего таланта поднимал на смех.

Запись оставил XPEH <itlink@intralinkita.com> Seattle, USA - Thursday, June 05, 1997 at 12:09:11 () Mne, sidya v dalekoy zaokeanskoy strane Amerike, kazhetsya ochen strannym, chto vse dobroporyadochnye izrailskie "ole khadash" perestali brat' ipotechnie zaymy nachitavshis statey "ne budem govorit kogo" (Sm. predydushuyu zapis v knige). Ya ne somnevaus, chto v to vremya, kogda Anton publikoval svoi statii, bylo dostatochno publikaciy, v kotoryx drugie zhurnalisty tak zhe nastoychivo prizyvali brat eti samye ssudy. U kazhdogo dolzhna byt svoya golova, a esli ee net, to ne pomogut ni pressa, ni vrachi. Cheloveku svoystvenno oshibatsya (ne pomnu chey copyright, napomnite, esli kto znaet), poetomu potom mozhno sebe rvat volosy na golove i drugix mestax i begat golym po Tel-Avivu ili Haife, kricha kak zhestoko ya byl obmanut Antonom Nosikom i ego zhido-masonskoy gazetoy... A mozhno prosto podumat, kto vinovat v tom, chto danniy individual vzyal (ili ne vzyal) ipotechnuyu ssudu (ili sovershil (ne sovershil) kakoy-libo drugoy akt).Ya privyk schitat, chto pressa i literatura - eto pishcha dlya razmychleniy, a ne rukovodstvo k deystviyu. A to ved inache, nachitavshis Zhirinovskogo nado idti srazu Alasku otbirat, i nogi po puti v Indiyskom Okeane pomyt...

Запись оставил Софа Хадашот <sofa@voice.co.il> Коль Исраэль, Израиль - Thursday, June 05, 1997 at 11:10:23 () В 1990 году в Израиль прибыло 200 тысяч иммигрантов из СССР, но что-то я не встречала ни одного, кто полагал бы, что ипотечная _ссуда_ (машканта) является подарком, хоть это и было задолго до публикации просветительских статей молодого журналиста. Не знаю, какие буклеты раздавали на Б. Ордынке, но в тех буклетах, которые циркулировали в СССР в 88-89 годах (они же были в хождении в Израиле в 90-92 гг и позже) совершенно однозначно говорилось, что ссуда на квартиру предоставляемая новым репатриантам - это _ссуда_, хоть и льготная. На такую ссуду в стране имеют _право_ новые граждане и молодожены. О том, насколько она льготная, знает любой, кому приходилось брать обычные ссуды. Кстати, многие коренные жители очень обижаются, что им такую ссуду не дают. Но прочитав серию статей того самого журналиста ("не будем говорить кого, хотя это был слоненок") многие иммигранты решили эту ссуду не брать, т.е. не приобретать собственных квартир, поскольку без ссуды это не представлялось возможным. Моя подруга по сей день не может спокойно слышать имени того журналиста ( работавшего в своей газете экономическим комментатором ) из-за которого она вовремя не купила квартиру, заплатив, в конечном итоге, в полтора раза больше. И таких доверчивых репатриантов, принявший писания начинающего журналиста за советы экономиста было, действительно, десятки тысяч (вот вам и роль личности в истории). Любой, кто знаком с динамикой цен на кватиры в Израиле за последние 7 лет, может без калькулятора сказать, что задержка хотя бы на год обошлась каждому из этих репатриантов в десятки тысяч долларов. Молодой журналист, конечно, никому не желал зла. Учитывая его непоседливый характер и страсть к перемене мест, он принял тогда единственно правильное для себя решение - ссуду не брать и квартиру в Израиле не покупать. Но затем он спроецировал это решение на всех остальных, подведя под него псевдонаучную базу и снабдив выкладками, основанными на его догадках. В результате много людей потеряли много денег. Сейчас тот журналист пишет на компьютерные темы. Остается только надеяться, что его заблуждения в этой области не нанесут доверчивым читателям столь крупного урона.

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Wednesday, June 04, 1997 at 16:47:20 () По поводу журналистов, пищущих на компьютерные темы. Неудивительно, что на них сегодня большой спрос. Достаточно только посмотреть, сколько сайтов сегодня подают нам компьютерные новости - news.com, ZD Net News, PCWeek, iWorld, TechWeb just to name a few. Я могу засвидетельсвовать, что все публикуемые там материалы написаны очень хорошим языком, средний технарь так в жизни не напишет. Но что характерно: при том, что каждый материал подписан конкретным автором, первое лицо в тексте напрочь отсутсвует. Читателю сообщают факты и мнения (всегда разные), но не автора - а именно специалистов. Естественно, что для того, чтобы сообщить, что популярность ситемы А. за последний год выросла по сравнению с популярностью системы В. (вот цифры), и что причины этой тенденции эксперты оценивают по-разному (вот цитаты), автору не обязательно знать тонкости работы систем А. и В. или программирования для них. Другое дело, когда речь идет об авторских колонках на компьютерные темы. Требования к автору, высказывающему _свои_ мнения о системах или стратегиях, куда более высокие, в особенности, когда эти мнения высказываются в категоричной форме и содержат далеко идущие обобщения. И если аргументация к такому мнению содержит серьезные технические ляпы, то авторитет колонки в глазах профессионалов будет сильно подорван. А замечания вроде того, что пользователи мешают фирму М. "с той субстанцией, из которой эта корпорация лепит свои программы" компрометируют и стиль заметок. Кстати, рубрики для авторских комментариев обычно носят названия типа Rumor Mill (Фабрика сплетен). Что же касается литературы - то это дело исключительно вкуса. Один любит Иосифа Бродского, другой - Евгения Евтушенко, а третий - Станислава Куняева. И такие пристрастия, как и предпочтения в еде могут существовать у любого человека. Но это не значит, что каждому, кому на голову упало яблоко или вода вытеснила из ванны, следует браться за физический трактат.

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Wednesday, June 04, 1997 at 14:13:00 () По поводу Samba for UNIX and Service Pack 3 - есть одельный пункт в readme по SP3. Всем, для кого эта проблема актуальна сообщаю адрес Knowlege Base Article http://www.microsoft.com/kb/articles/q166/7/30.htm. (Александру я послал mail, как он просил).

Запись оставил Александр Добровольский <dobrov@rec03.pnpi.spb.ru> Гатчина, Россия - Wednesday, June 04, 1997 at 13:22:16 () Здравствуйте, уважаемые господа. У меня вопрос, касающийся Windows NT 4.0 и UNIX'a. У меня стоит NT 4.0 (Build 1381, Service Pack 2), на UNIX'овых машинах - различные версии Самбы - Samba 1.9 16p2, 16p9, 16p11. Я попытался установить Service Pack3 и после этого потерял возможность подсоединять "сетевые диски", т.е. по команде 'Map Network Drive' я не могу подсоединить через Самбу ЮНИКСовые... На Service Pack 2 вс работает прекрасно. Если кто-нибудь может посоветовать что-либо дельное, прошу использовать мой E-mail адрес. Спасибо.

Запись оставил Alex Dribin Москва, Россия - Wednesday, June 04, 1997 at 13:16:13 () Очепятка: В конце моего предыдущего послания вместо " но таких "ляпов", как Антон не все же допускали" следует читать "но таких "ляпов", как Антон они все же не допускали"

Запись оставил Alex Dribin <adribin@ecitele.com> Rehovoth, Israel - Wednesday, June 04, 1997 at 13:07:35 () 1. Предположение Антона что "поверхностное знание обывателя..., создаваемое журналистами является материальной основой для выделения средств на углубленную разработку... этих вопросов квалифицированными специалистами", не только никак не соответствует сегодняшней действительности (вполне находится финансирование на _хорошие_ работы в таких абсолютно невразумительных для обывателя областях, как какая-нибудь "скользящая ренгеновская дифрактометрия газо-жидкостых границ"), но и, более того, действительности соответствовать никак не может: если бы это и в самом деле было так, то финансирование получали бы только популистские проэкты в роде поиска лекарства от рака или философского камня. К счастью, не только всевозможные комитеты, ведающие распределением средств различных фондов, но и венчурные фирмы, принимают свои решения с помощью, как правило, компетентных экспертов, а отнюдь не журналистов. Не всегда эти эксперты независимы и объективны, но это уже другой вопрос. 2 Проблема не в том, что журналист часто некомпетентен в том, о чем он пишет - это, как раз естественно и нормально . ПТоблема в возникает тогда, когда он эту свою некомпетентность не осознает. Не знаешь - спроси у того, кто знает, чтобы не выходило, как с тем журналистом, который сначала расттрубил на всю страОу, о невозможности выплаты привязанных к индексу цен иппотечных ссуд, а потом уже пошел говорить на эту тему со специалистами. Профессионализм не в том, чтобы знать все, а в том, чтобы "точно знать границы своего незнания". И, следует заметить, что журналисты, пишущие в серьезных популярных журналах, будь то Scientific American, Byte или писавшие в прежних советских (не знаю как они сейчас) "НаХке и Жизни" или "Химии и Жизни", может быть иногда и бывали необъективны, но таких "ляпов", как Антон не все же допускали. И если вы мне скажете, что, если каждую цитату проверять, то никакого времени не хватит, то я отвечу вам, что в програмировании такой стиль называется quick-and-dirty , а в повседневной жизни просто - ХАЛТУРА.

Запись оставил Евгений <eugene-@usa.net> Екатеринбург, Россия - Wednesday, June 04, 1997 at 11:14:21 () Весьма благодарен автору за выключение MIDI.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Wednesday, June 04, 1997 at 05:11:37 () Насчет поиска писателями читателей. Конечно, тяжело искать одну жемчужину среди тысяч никому не нужных ракушек. Или одну стоящую Web-страничку (виртуальную книгу, и т.д.) среди миллионов неинтересных (конкретному читателю) документов. Но, по-моему, ситуация тут ничем не отличается от обычной, печатной литературы. Ведь бумажных книг тоже миллионы, а стоящих из них... И опять-таки, понятие "стоящей" книги у каждого свое. Тут примерно такое же положение, как когда приходишь в библиотеку, хочешь почитать чего-нибудь новенького, хорошего, а чего именно - не знаешь. И выход из подобного положения (и в бумажной прессе, и в виртуальной), по-моему, один - полагаться на рекомендации тЕх, чьему вкусу доверяешь. В принципе, хорошие вещи дорогу к читателю отыщут. По крайней мере, так всегда было. А иначе, как бы мы все оказались здесь? :)

Запись оставил andrei <andrei@online.ru> Москва, Россия - Wednesday, June 04, 1997 at 00:36:12 () Всем привет!

Запись оставил Джек Шаинский <black.jack@usa.net> Ор-Акива, Израиль - Tuesday, June 03, 1997 at 23:50:38 () По поводу сегодняшней заметки. Найдется ли у сотни тысяч(на самом деле я думаю, что их будет гораздо больше) писателей какое-либо достойное количество читателей и не потеряется ли читатель в необъятном количестве писателей? Насколько мне известно, поисковые машины, существующие на сегодняшний день позволяют найти нужную информацию по ключевым словам, но никак не гарантируют качество информации(пример - недавняя статья Антона о поиске одного лекарственного препарата в Альта-Висте), а те, что дают краткую аннотацию, не могут объять необъятное. Что же делать, если я хочу, к примеру, найти какой-нибудь хороший рассказ, хорошо написанный, но неважно о чем?

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Jerusalem, Israel - Tuesday, June 03, 1997 at 15:11:43 () Anton, pease please fix the KOI81251 translation tables.

Запись оставил Саша Кон <alexcohn@olivr.com> Иерусалим, под солнцем Палестины - Tuesday, June 03, 1997 at 14:59:48 () Антон, по моим сведениям, сейчас - не то что в твои предыдущие заезды в Россию - для посещения Питера израильтянину достаточно обычной российской визы. Я склонен верить своему источнику, потому что этот Сережа, который регистрировал мою визу в Москве, наверняка попробовал бы слупить с меня сколько смог бы за посещение Северной Пальмиры. Меня приятно удивило и железнодорожное ведомство: они дотянули цены на билеты для российских граждан так высоко, что уже стесняются просить у зарубежных гостей по отдельному прейскуранту. Конвергенция, о которой так много писали Бжезинский и Сахаров, налицо. Вот только интересно: а от иностранцев в Питере тоже требуется так красочно описанная тобой регистрация? Неплохо бы знать на будущее, когда я захочу shprota навестить.

Запись оставил Герман Шпигель <sgerman@iil.intel.com> Netanya, Israel - Tuesday, June 03, 1997 at 14:04:09 () "Волк" навеял: - Доктор, меня не оставляет ощущение, что я - собака. - И давно это у вас началось? - Еще когда был щенком.

Запись оставил Волк <andrew@travin.dnttm.rssi.ru> Москва, Россия - Tuesday, June 03, 1997 at 10:20:36 () Извините, что так наследил своими лапами. Это произошло из-за того, что чужая машина изводила меня сообщениями "недостаточно памяти для заверешения операции". А у меня в Северной Глуши нет Internet уже целую неделю... Так совсем одичаешь...

Запись оставил Волк <andrew@travin.dnttm.rssi.ru> Москва, Россия - Tuesday, June 03, 1997 at 10:11:08 () Всю жизнь замечаю за собой превращения в волка. Для того чтобы их описать, я даже застолбил специальный каталог http://www.halyava.ru/wolf/, но он не понадобился, ибо рассказик приютила Белая башня (http://www.cterra.com/obulatov/travin1.txt). А когда, помнится, я пришел в Gamma Ltd. регистрировать свой первый домашний e-mail адрес , то обнаружил, что домен wolf.msk.ru уже имеется, поэтому моим странным адресом с лета 1996-го по март 1997-го, был andrew@wolf96.msk.ru. Интересно, сколько волков водится в Сети? И кто среди них прочетал книжицу http://www.amazon.com/exec/ obidos/ISBN=0027594556/thewolfdunnA/

Запись оставил Волк <andrew@travin.dnttm.rssi.ru> Москва, Россия - Tuesday, June 03, 1997 at 10:10:40 () Всю жизнь замечаю за собой превращения в волка. Для того чтобы их описать, я даже застолбил специальный каталог http://www.halyava.ru/wolf/, но он не понадобился, ибо рассказик приютила Белая башня (http://www.cterra.com/obulatov/travin1.txt). А когда, помнится, я пришел в Gamma Ltd. регистрировать свой первый домашний e-mail адрес , то обнаружил, что домен wolf.msk.ru уже имеется, поэтому моим странным адресом с лета 1996-го по март 1997-го, был andrew@wolf96.msk.ru. Интересно, сколько волков водится в Сети? И кто среди них прочетал книжицу http://www.amazon.com/exec/ obidos/ISBN=0027594556/thewolfdunnA/

Запись оставил Волк <andrew@travin.dnttm.rssi.ru> Москва, Россия - Tuesday, June 03, 1997 at 10:10:05 () Всю жизнь замечаю за собой превращения в волка. Для того чтобы их описать, я даже застолбил специальный каталог http://www.halyava.ru/wolf/, но он не понадобился, ибо рассказик приютила Белая башня (http://www.cterra.com/obulatov/travin1.txt). А когда, помнится, я пришел в Gamma Ltd. регистрировать свой первый домашний e-mail адрес , то обнаружил, что домен wolf.msk.ru уже имеется, поэтому моим странным адресом с лета 1996-го по март 1997-го, был andrew@wolf96.msk.ru. Интересно, сколько волков водится в Сети? И кто среди них прочетал книжицу http://www.amazon.com/exec/ obidos/ISBN=0027594556/thewolfdunnA/

Запись оставил Андрей Белов Москва, Россия - Tuesday, June 03, 1997 at 07:35:33 () Господин Чернов! Спасибо за уточнение - в таком случае полностью с вами согласен. (В первом сообщении вы своим пафосом несколько заслонили суть).

Запись оставил Алекс Дозорцев <albat@luckynet.co.il> Bat-Yam, ISRAEL - Tuesday, June 03, 1997 at 02:01:36 () Уважаемый, Юрий Элькин ! Благодарю Вас за подробное разъяснение Вашей позиции. К сожалению,из Ваших предыдущих записей, я вынес совершенно другое мнение,которое и повлияло на тон и стиль моей предыдущей записи. Но, благодаря Вашему последнему ответу, мо мнение изменилось.Соответственно приношу Вам свои искренние извинения. Я также посчитал нужным,ответить Вам на этих страницах,а не в частном письме. С уважением, Алекс Дозорцев.

Запись оставил Андрей Чернов <ache@nagual.pp.ru> Москва, Россия - Monday, June 02, 1997 at 23:40:33 () В полном согласии с Андреем Беловым я утверждаю, что пользователи не должны подстраиваться, должны подстраиваться (под стандарты интернационализации) веб-мастера и компании-производители броузеров. Я разве сказал, что надо заменить windows-1251 для Windows? :-) Очевидно, что имелась в виду автоматическая трансляция страничек из KOI8-R в windows-1251 внутри броузера без участия пользователя в этом процессе. И Netscape и Explorer это сейчас умеют, если кодировка проставлена на страничке.

Запись оставил Андрей Белов <abe@FreeCP1251.org> Москва, Россия - Monday, June 02, 1997 at 22:27:33 () Господин Чернов! Идея о том, что все должны пользоватся одной кодировкой звучит весьма разумно. Непонятно другое. Почему 80-90% пользователей Интернета, (лопушков, конечно, ламерков, и ущербных мелкософтовких адептов) для которых CP1251 является родным и привычным стандартом (что, впрочем, не мешает им щелчком мыши переключатся на любую другую кодировку), должны подстраиваться под 5-10% процентов пользователей, крутейших профессионалов, работающих на самой передовой и прогрессивной системой, которая, почему-то не позволяет им пользоваться ничем, кроме KOI8-R. Или позволяет? Тогда почему же нашему острову надо причаливать к вашему кораблю? Кроме, простите, авторских амбиций создателя кодировки.

Запись оставил Андрей Чернов <ache@nagual.pp.ru> Москва, Россия - Monday, June 02, 1997 at 21:36:10 () За-Травка для обсуждения, почти ритурнель: Порой поражает, сколько наших веб-мастеров застряли на садо-мазохическом уровне: 1. На мазохическом, потому как веб-сайты делаются чуть ли не в пяти разных кодировках (обычно даже не принимая во внимание правила работы с кодировками, прописанные в HTTP/HTML стандартах) вместо того, чтобы сделать вс в одной кодировке (KOI8-R), которую, в отличие от windows-1251, понимают основные смотрелки под каждую платформу, и проставить е на страничках в соответствии со стандартами каким-либо из двух методов (в конфигурации сервера или через META таг). 2. На садистическом, поскольку веб-мастера вынуждают пользователей вс время переключать кодировку при переходе от одного сайта к другому вместо того, чтобы позволить смотрелке самой переключится в нужную кодировку автоматически (выбор кодировки является нарушением HTTP/HTML стандартов сам по себе, стандарт предусматривает только автоматическое переключение в зависимости от проставленной кодировки). Оно понятно, что пункт 2) является закономерным воплощением той ненависти к пользователям, которая рождается у веб-мастера при реализации пункта 1). Непонятно, откуда бер тся неизъяснимая потребность реализовать сам пункт 1). Невнятное бормотание типа "чтобы пользователю было удобнее" уже не может провести даже самих пользователей: попробуйте кого-нибудь убедить, что нажать куда-то мышью после того, как к вам приехала полная ерунда, удобнее, чем получить это сразу же в читаемом виде. Особо изощр нным видом издевательства над пользователем являются те сервера, которые под предлогом "угадывания" кодировки подсовывают некоторый вариант, ориентируясь на косвенные данные. Если такие сервера нарушают HTTP/HTML стандарт и не проставляют кодировку, то это только усиливает неудобство ситуации явного выбора кодировки самим пользователем, особенно в сочетании с прокси-кэшем, в котором обычно уже сидит какой-то вариант кодировки данной страницы. Теперь пользователь вынужден ещ и угадать (вот кто на самом деле тут угадывает!), какую собственно кодировку ему сейчас подсунули, и переключиться именно в не . При некотором навыке это уда тся со второго или третьего раза. Даже те редкие представители "угадывающих" серверов, которые не нарушают HTTP/HTML стандартов, проставляя кодировку, обычно плохо учитывают тот факт, что в смотрелках имеется некоторый прогресс (или регресс) в зависимости от версии, что приводит, например, к явной дискриминации смотрелок, с определ нной версии научившихся автоматическому переключению. Ну как тут не подумать о происках мирового зла, если на лицо явное и селективное подавление именно молодых, прогрессивных начинаний? Я уж стараюсь не принимать во внимание такие причины реализации веб-мастерами пункта 1) как "демонстрация сложности задачи с целью выбивания большей суммы денег из заказчика" или "демонстрация класса программирования как самоутверждение на фоне комплекса неполноценности", это было бы слишком просто для правды. Видимо, тут требуются серь зные социо-психологические исследования с уч том культурного и исторического контекста данной страны, а пока оста тся только поражаться непостижимости мироздания!

Запись оставил Сергей Попов <root@phil2.vsu.ru> Воронеж, Россия - Monday, June 02, 1997 at 19:08:43 () Приветствую вас, о други "Вечернего интернета"! Хорошо вы спорите о компьютерах и программах, а вот о русском языке что-то не очень... Слабо вам написать мне легенды и предания, связанные с происхождением тех или иных географических названий?! Был бы вам очень благодарен. В принципе, я интересуюсь "преданиями старины глубокой" и всем, что касается славянской культуры. Хотя бы адреса подскажите, а? Всего хорошего! Искренне ваш, Сергей.

Запись оставил Анонимщик Подлый <anonymous@blackmail.com> с. Подпольное, Россия - Monday, June 02, 1997 at 16:01:36 () "Никто меня не опровергнет..." - это действительно по-русски. Велик могучим...

Запись оставил Mike <slothful@hotmail.com> Buenos Aires, Argentina - Monday, June 02, 1997 at 06:48:42 () Постоянно читаю "ВИ", но написать собрался только сейчас. Народ, чего вы набрасываетесь на Антона? Он же журналист - это его работа - подбрасывать читателям косточку, чтобы они перегрызлись и завязалась полемика. По моему, он прекрасно с этим справляется. Кстати, я в своей жизни практически не видел журналистов, которые бы так грамотно и интересно писали о компьютерах (думаю, что никто меня не опровергнет). А тем из вас, которые упрекают Антона в плохом знании русского языка, самим просто надо его знать получше (и читать что-нибудь еще кроме FTM). А, вообще, конечно, Гостевая книга - очень интересное и достаточно уникальное явление в русскоязычном интернете.

Запись оставил Юрий Элькин <yury@intruder.mktg.stratus.com> Worcester, MA, U.S.A. - Monday, June 02, 1997 at 04:04:06 () Дорогой Алекс! Я, к сожалению, лично с Вами не знаком. Поэтому вызывает некоторое удивление та фамильярность, с которой Вы ко мне обращаетесь. Хотя и при обращении к близкому знакомому подобные вещи являются дурным тоном. Поймите, пожалуйста, что склочный тон и оскорбление оппонента никогда еще не быМи хорошим доводом в дискуссии. Если Вас что-нибудь не устроило в моих письмах и Вы хотите мне ответить, то, пожалуйста, не сочтите за труд написать мне лично по e-mailу, который я всегда указывБю (как, впрочем, и свою фамилию). Чтобы не допустить разгорания этой дискуссии дальше, я, с Вашего разрешения, не буду отвечать на Ваши последующие письма в эту книгу, если они будут адресованы, фактически, мне одному. Если же Вы направите мне e-mail, я с удовольствием уточню свою позицию по любым интересующим Вас вопросам. Мне очень не хотелось вступать в личный спор на странЙцах этой книги. И сделал я это сейчас только с целью попытаться предотвратить появление подобных ситуаций в будущем. Надеюсь, остальные читатели меня поймут. Если же нет - прошу у них извинениС. Теперь, уважаемый Алекс, по существу Ваших замечаний: Я никогда не говорил, что не принимаю пользовательских ОС. Цитировать надо полностью. Ключевой фразой в написанном мной предлПжении было "а не для программиста". Я говорил о собственных, ЛИЧНЫХ предпочтениях в операционных системах. Я предпочитаю ОС, написанные для программистов. Только и всего. Я работал с Маками и никакой ненависти к ним не питаю. Просто сам бы его в качестве PC не выбрал. Что не помешало мне порекомендовать Маки для людей, не знакомых с компьютерами, в предыдущей строке. Потому что, действительно, Мак идеально подходит для конечного пользователя, обладая очень интуитивным интерфейсом. А мне для работы это не важно. Мне нужно, чтобы система была гибкая, настраиваемая, многПзадачная и многопользовательская. Но это - мне, а, поскольку вкусов на свете столько же, сколько людей, то вполне понятно, что мои критерии не подходят кому-нибудь другому. Очень печально, что приходится это разжевывать, но я никоим образом не старался выказать высокомерие или презрение к тем, кто знает меньше меня в области компьютерной техники (но наверняка знают больше в чем-то другом). И в мыслях не было. В конце концов, программисты существуют именно для конечного пользователя. Если у кого-нибудь возникло похожее впечатление от моего письма, приношу свои искренние извинения. Но, поверьте, что так получилось не преднамеренно. Ну вот, вроде, и все. Еще раз прошу прощения за вынос личной дискуссии на эти страницы. Давайте, по крайней мере, уваЦительно относиться друг к другу. Искренне Ваш, Юрий Элькин (yury@intruder.mktg.stratus.com)

Запись оставил Роман Бершадский <reuven@royal.net> Иерусалим, Израиль - Monday, June 02, 1997 at 02:14:29 () Уважаемые Господа и Дамы! Заразившись заразительным как заразная зараза примером Антона Носика, я решил создать свой website на русском языке (на английском уж как год имеется). Итак, я с радостью объявляю мой новый сайт - "RCI MIDI Studio" открытым! Вы найд те там отменно подобранную коллекцию МИДИ файлов, Обзор Молод жной Культурной Жизни в Иерусалиме, коллекции музыкальных, МИДИ и всякоразных ссылок, информацию о моей МИДИ студии, обо мне лично, о театральной студии и о многом другом. Сайт выгодно отличается от большинства некоммерческих страниц красивым и качественным дизайном (кое-что Вас возможно даже удивит) и обилием интиресново и высокалетиротурново тексту! Во время Вашего пребывания там, не забудте пожалуйста оставить свой отзыв в соответствующей книге. Я также буду чрезвычайно благодарен, если Вы поставите ссылку на мой сайт на своей странице, и/или расскажете вашим друзьям о н м. Заранее благодарю! Адреса URL: RCI MIDI Studio - http://www.geocities.com/SoHo/Studios/2233 Английская версия - http://www.geocities.com/SoHo/Studios/2233/rci.html Альтернативный дизайн (на английском)- http://www.geocities.com/Paris/1526 Искренне Ваш, Роман Бершадский.

Запись оставил Frodo <frodo@sharat.co.il> Иерусалим, Израиль - Monday, June 02, 1997 at 00:43:20 () Браво! Сейчас вот взялся читать последние две заметки - за 31е и 1e - и увидел, что они очень круты :)). Про вервольфов просто прекрасно, да и про детей. Очень приятные замЕтки. Не все ж нам про известную фирму и ее исследователей 4го поколения толочь... Итак, еще раз - здорово! Прям аж захотелось в книгу написать ;)